Josias de Souza

Bastidores do poder

 

Entrevistas

‘O governo antecipou 2010 na CPI’, afirma Agripino

‘Se arma do governo é truculência, resta-nos a obstrução’
‘Na hora da taxação da poupança, vão nos ter pela frente’
‘Governo vê na CPI um  elemento  perturbador para 2010’
‘Há um claro incômodo do PMDB  com o PT no  Legislativo’

José Cruz/ABr

 

Líder do DEM, o oposcionista José Agripino Maia recebeu nesta terça (26) a visita de outros dois líderes: os governistas Renan Calheiros (PMDB) e Gim Argello (PTB).

 

Negociara com ambos, na semana passada, um entendimento que acomodaria o ‘demo’ ACM Jr. na presidência da CPI da Petrobras.

 

O acerto desandou depois que Lula interveio. “Vieram me comunicar”, contou Agripino ao blog. “Foi uma conversa marcada pelo constrangimento de meus interlocutores”.

 

Acha que Lula agiu porque tem “temor” da investigação e vê na CPI “um elemento perturbador para 2010”. Em resposta, a oposição acena com o bloqueio do plenário. Vai abaixo a entrevista:

 

 

- Como se deu o pré-acordo que acomodaria ACM Jr. na presidência da CPI?

O PMDB, o PTB e o PR haviam manifestado a intenção de estabelecer um diálogo com a oposição.

- Levou a sério?

Sim. Até porque esse diálogo vinha sendo retomado no Senado. As votações tinham ganhado velocidade.

- Sua interlocução no caso da CPI se dava com Renan Calheiros?

Sobretudo com Renan [líder do PMDB], com Gim Argello [líder do PTB] e com Romero Jucá [líder de Lula].

- Renan deu alguma explicação plausível para o recuo?

O que houve é que, entre a intenção declarada na semana passada e o fato consumado nesta semana houve uma conversa entre ele e o presidente. Ficou claro que o governo, com o temor que tem das investigações, convenceu sua base de que não convinha dividir conosco as posições de comando na investigação.

- Não acha que pode ser sido usado por pessoas que queriam se valorizar perante o governo?

Não.

- De onde vem sua convicção?

Estiveram comigo o Renan e o Gim Argello. Vieram me comunicar os desdobramentos dos fatos. Foi uma conversa marcada pelo constrangimento de meus interlocutores. Esse constrangimento denota que não houve farsa. 

- A que atribui o interesse do PMDB de manter pontes com a oposição?

Há um claro incômodo do PMDB com o PT no Legislativo.

- De onde vem esse incômodo?

Desde o início do governo Lula, o PT resiste em ceder espaço ao PMDB. Mas o PMDB tem a força. Estabelece-se um clima de confronto entre o detentor do poder e o dono dos votos. Esse ambiente se agrava ano a ano. Há clara deterioração nas relações entre os dois principais parceiros do governo. Vai chegando perto da eleição e as diferenças se exacerbam.

- Renan e Argello disseram que Lula vetou ACM Jr. na presidência da CPI?

Não chegam a verbalizar. Mas isso ficou no ar. Como é que até a tarde de quinta-feira da semana passada a disposição era uma e na segunda-feira, depois da conversa com Lula, a disposição era outra completamente diferente? Como é que, depois dessa conversa, o fato me é comunicado em clima de constrangimento?

- Em que se baseia para dizer que houve constangimento?

Ficou claro nas palavras e nos semblantes.

- Como respondeu ao recuo?

Fui absolutamente claro no que diz respeito às consequências. Disse a eles: se o governo quer fazer valer na CPI a sua supremacia numérica, nós, da oposição, faremos valer no plenário do Senado os números de que dispomos.

- Como se dará a reação em plenário?

Na CPI, o governo usa suas armas para garantir truculentamente os postos de comando. Passar para a sociedade a idéia de uma investigação farsesca. Nós também vamos usar as nossas armas para defender os nossos pontos de vista e o que julgamos ser o interesse da sociedade no plenário. Usaremos os procedimentos que estão ao nosso alcance. Leia-se obstrução.

- Juntos, DEM e PSDB tem 27 votos. Dá para sustentar a obstrução?

É preciso contar os dissidentes, inclusive os do PMDB. Temos mais de 30 votos.

- É o bastante para obstruir num plenário de 81 senadores?

Com o quorum médio do Senado, é mais do que suficiente. O quorum nunca está completo, com os 81 senadores.

- O DEM está afinado com o PSDB em relação à obstrução?

Ao meio-dia desta terça-feira, quando percebi que as coisas tinham mudado, toquei o telefone para o Arthur Virgílio [líder tucano]. Ele concordou imediatamente que a nossa estratégia deveria ser essa. Se a arma do governo é a truculência, se o entendimento foi quebraedo, só nos resta essa alternativa da obstrução.

- Não receia que, em dado momento, surja uma matéria cujo relevo desrecomende a obstrução?

Não estamos falando de obstrução sistemática, mas seletiva. Estamos falando de matérias que são caras ao governo, mas que nós entendemos que são danosas à sociedade.

- Pode mencionar exemplos?

A obstrução já começou com a medida provisória do Fundo Soberano. Na hora em que entrar na pauta a taxação da poupança, o governo vai nos encontrar pela frente. É a forma que temos de proteger a sociedade.

- Acha que há risco de a CPI produzir uma investigação chapa branca?

Temo por isso. Mas note que, no último final de semana, a primeira avaliação feita pela imprensa livre nos patrocínios bancados pela Petrobras produziu duas notícias de capa, uma no Globo e outra no Estadão. Estamos falando da aplicação de R$ 600 milhões. A destinação de parte desse dinheiro foi para objetivos que não se cumpriram. Outra parte foi para ONGs e entidades que tem um claro viés político-partidário. Uma burla praticada com a intenção de dar dinheiro a entidades como o MST e a CUT. Se nessa primeira análise já se produziu esse volume de evidências, imagine o que vai acontecer na hora em que a investigação começar na CPI.

- Imagina que governistas podem se render aos fatos?

Os fatos vão ganhar dinâmica própria. Temos um placar de oito a três na CPI a favor do governo. Com o aprofundamento das investigações, com a tomada de depoimentos, esse placar pode virar para onze a zero.

- Não está sendo demasiado otimista?

Os fatos falarão por si. Ou os senadores que integram a CPI valorizam os fatos ou essa investigação vai desmoralizar partidos e pessoas.

- Acha que o movimento de Lula tem vínculos com 2010?

O governo vê nesta CPI um elemento perturbador para 2010. Algo de grandes proporções. Estão cuidando de politizar a CPI. Na hora em que usam a maioria para fazer o presidente e o relator, o governo antecipa a sucessão presidencial na CPI.

- Ao organizar a CPI, a oposição também mirava 2010, não?

Nenhum de nós buscou essa investigação. Mas não podemos ignorar os fatos. Denúncia da revista Época, da Folha, do Globo... Vamos ficar parados? Não dá. Ninguém faz CPI por prazer. O grande temor deles é que eles imaginam que nós sabemos o que eles sabem. Apenas intuímos. E vamos investigar.

Escrito por Josias de Souza às 04h16

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Atritos com PT favorecem Serra no PMDB, diz líder

‘Se não negociar, o  PT pode  jogar  tudo  por  água  abaixo’
Apoio a Dilma depende  hoje de  ‘condicionantes’ estaduais
‘Se não resolver Minas Gerais nem adianta conversar mais’
Hoje,uma convenção do PMDB teria 'resultado imprevisível’
Sem ação de Lula ‘pode ser comprometido projeto nacional’

Fábio Pozzebom/ABr

 

Líder do PMDB na Câmara, Henrique Eduardo Alves (RN) é ardoroso defensor de uma aliança de seu partido com o candidato que Lula indicar para 2010.

 

Acha que o legado de Lula precisa ter continuidade. Com Dilma Rousseff ou com outro candidato. Mas receia que o PT envenene o projeto.

 

Vai abaixo a entrevista que o deputado concedeu ao blog:

 

 

- A direção do PMDB já dispõe de um diagnóstico estadual?

Reunimos nesta semana representantes de 25 Estados.

- O partido está dividido entre Dilma e Serra?

Verificamos que 17 Estados se inclinam para uma aliança com o presidente Lula. Cinco pendem para a aliança com José Serra. Três estão indefinidos.

- Os Estados que se inclinam para Dilma estão fechados?

Mesmo nesses Estados que se inclinam pela aliança com o presidente Lula há condicionantes muito importantes.

- Que condicionantes?

Principalmente o respeito que o PT deve ter aos candidatos do PMDB nesses Estados. É o mínimo que se pode exigir do PT, já que prioriza a eleição nacional e deseja o apoio do PMDB para sua candidata, a ministra Dilma.

- Se o PMDB tivesse de decidir hoje haveria dificuldades?

Teria dificuldades.

- Por quê?

Basicamente porque as questões estaduais, fundamentais para o PMDB, não estão resolvidas.

- Pode dar um exemplo de problema a ser vencido?

O exemplo mais claro é Minas Gerais. Temos um candidato, o Hélio Costa. É ministro do governo Lula. Portanto, confiável ao presidente. E há a candidatura do Fernando Pimentel, uma liderança importante do PT. A situação lá não está sendo bem conduzida pelo PT. É um problema grande. Lá a posição do PMDB é muito confortável.

- O que fazer?

Precisamos estabelecer um prazo. Depois, quem estiver melhor, apoia o outro. A seção de Minas tem 70 votos na convenção nacional do PMDB, que vai escolher o candidato à presidência. É a segunda maior delegação na convenção. Portanto, essa é uma questão preliminar e decisiva.

- E se não for resolvida?

Se não houver uma boa vontade do PT em relação a Minas Gerais, eu diria que nem adianta conversar mais. Daí pra frente tende a piorar. O Hélio Costa está bem à frente nas pesquisas. Não precisamos tomar uma decisão hoje. Mas é preciso ajustar uma data e um modelo de convivência.

- Qual seria a data e o modelo?

A data depende dos acertos. Nem sei se o PT aceitará a sugestão do PMDB. Funcionaria assim: Quem estiver mais bem colocado no mês tal, dia tal, será o candidato ao governo. E o outro vem para o Senado, com uma composição.

- E se o PT não aceitar?

Se o PT aceitar esse tipo de critério, facilitará muito o entendimento. Se não aceitar, se não negociar conosco, pode jogar tudo por água abaixo.

- Por que os acertos estaduais são tão vitais?

A coligação do PMDB com a candidatura da ministra Dilma dependerá da vontade dos convencionais do PMDB. São pessoas que vem dos Estados. É preciso que cheguem motivados para apoiar essa coligação.

- Quantos peemedebistas há na convenção nacional?

São pouco mais de 500 delegados. Alguns tem direito a mais de um voto. O total de votos é 820. Essa gente tem que chegar motivada para a parceria. Se eles vem dos seus Estados brigando com o PT, é melhor nem realizar a convenção.

- Se a convenção fosse feita hoje haveria o risco de vitória do Serra?

Digo que seria imprevisível o resultado porque as questões estaduais estão distantes de um bom entendimento. Não esperávamos tratar disso agora. Mas, ao admitir que a ministra Dilma é sua candidata, o presidente Lula provocou, ainda que inconscientemente, a aceleração desse processo nos Estados.

- Quais foram os efeitos da antecipação do calendário?

Isso está deixando as nossas bases muito preocupadas. Em todo lugar tem candidato do PMDB e do PT. Hoje, esse conflito está muito latente. Seria imprevisível o resultado de uma convenção do PMDB. Os atritos só ajudam o Serra, não a ministra Dilma. Por isso é importante conversarmos logo.

- Levarão o problema a Lula?

Sim.

- Quando?

Estávamos apenas esperando o presidente voltar da viagem ao exterior. Precisamos agir imediatamente, para que esses conflitos não permaneçam. Do contrário, pode ser comprometido um projeto nacional que nós queremos realizar com o presidente Lula, apoiando a candidatura Dilma. Quanto mais rápido acontecer essa conversa melhor para o PT, para o PMDB e para a ministra Dilma.

- Acha que Lula resolve?

A liderança do presidente Lula junto ao PT é decisiva. Ele será o grande condutor da campanha eleitoral de 2010. Queremos que o PT entenda o seguinte: se a prioridade do partido é eleger a ministra Dilma presidente, precisam respeitar as nossas prioridades. As forças estaduais são o grande patrimônio político do PMDB.

- Consideram a hipótese de Dilma não ser candidata?

Essa é uma possibilidade que ninguém pode descartar. Mas as notícias que nós temos sobre o estado de saúde da ministra são muito boas.

- E se a troca for inevitável?

Seja a ministra Dilma ou seja outro nome, precisamos ter uma candidatura que interprete esse governo, do qual fazemos parte e que tem um grande apoio popular. A idéia é dar continuidade. Hoje, quem representa esse projeto é a ministra Dilma. Mas se houver um bom entendimento com o PT, respeitadas as questões estaduais do PMDB, o mais importante é a continuidade do governo Lula, independentemente do nome que venha a ser apresentado pelo PT.

- Pretendem discutir com Lula o risco de saída de Dilma do páreo?

Não é o momento para isso. Seria até um desrespeito à figura da ministra Dilma. Seria também um desserviço à candidatura dela. O que nós queremos é fortalecê-la. Desde que, evidentemente, nossas pré-condições estaduais sejam respeitadas pelo PT.

- A demora conspira a favor de um PMDB pró-Serra?

Tem esse risco. Estou muito preocupado. Sabemos que há vários PTs. Temos que respeitar todas as tendências. Mas, em alguns Estados, o PT tem posições muito arraigadas. Temos o receio de que o presidente Lula e a ministra Dilma não tenham condições de conduizir esse processo como esperamos. É um receio muito agudo.

- Com que prazo trabalham?

Queremos definir tudo até o final do ano, para entrar em 2010 já sabendo o rumo que vamos tomar e o projeto que vamos construir –nacionalmente e nos Estados.

- Por que prefere Dilma a Serra?

Estamos participando do governo Lula. O apoio a uma candidatura de oposição, que se propõe a mudar os rumos do governo que ajudamos a fazer, seria incoerente. Mas, se houver demora, não posso negar que poderá haver desvio de conduta e a coisa se agravar. Daí a necessidade urgente de uma conversa com o presidente.

Escrito por Josias de Souza às 04h17

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Collor: ‘Eu não farei parte de tropa de choque na CPI’

Marcello Casal/ABr

 

Indicado para representar o PTB na CPI da Petrobras, Fernando Collor de Mello (AL) é categórico: vai à comissão para investigar, não para abafar.

 

“Eu não farei parte de nenhuma tropa de choque na CPI”, disse o senador, em entrevista ao blog.

 

Adota, desde logo, um discurso que o diferencia de outros integrantes do consórcio governista. Acha que há, sim, “pontos obscuros da administração da Petrobras.

 

“Sempre há o que investigar. Basta a pessoa ser um pouco curiosa para detectar dúvidas e perguntas que precisam ser feitas”.

 

Dá de ombros para uma tese de Aloizio Mercadante (SP). O líder do PT defende que a CPI se ocupe do debate sobre o marco regulatório da exploração do pré-sal.

 

E Collor: “Essa questão é algo para ser discutido na comissão de Infraestrutura ou na de Assuntos Econômicos. Não há campo para esse tipo de discussão na CPI”.

 

De resto, faz uma reflexão de cunho historiográfico: “Eu, que fui alvo de uma CPI que me afastou do governo pelo impeachment, partiparei agora dessa CPI...”

 

“Uma CPI de envergadura, constituída para investigar pontos obscuros da administração da Petrobras, a maior estatal brasileira”.

 

Realça uma coincidência: “Vou conviver na CPI com pessoas que foram artífices na CPI contra o meu governo, que resultou no meu afastamento”.

 

Entre risos, constata: “A história tem seus caprichos”. Afirma que não está nos seus planos aproveitar-se das artimanhas do acaso para vingar-se dos ex-algozes.

 

“De jeito nenhum. Atuarei com a sobriedade que o tema exige”. Vai abaixo a entrevista do senador:

 

 

- Como se deu sua indicação para a CPI?

Foi um pedido meu. Eu disse ao Gim [Argello, líder do PTB] que gostaria de fazer parte da CPI.

- Por que o interesse?

Primeiro, é uma experiência muito interessante. Permite que eu participe das atividades legislativas com mais densidade. Em segundo lugar, é uma forma de eu colaborar para que os trabalhos tomem um rumo de tranqüilidade, sem exageros e sobressaltos. É isso o que eu espero.

- Vai à CPI para investigar ou para acalmar os ânimos?

As duas coisas. Meu desejo é o de que a CPI alcance o objetivo de elucidar alguns pontos que não estão claros sobre a administração da Petrobras. São os tópicos elencados no requerimento do senador Álvaro Dias [PSDB-PR] e outras questões supervenientes.

- Acha, portanto, que há o que investigar?

Sempre há o que investigar. Basta a pessoa ser um pouco curiosa para detectar dúvidas e perguntas que precisam ser feitas.

- O governo escala uma tropa de choque para defendê-lo na CPI. Vai integrar essa tropa?

Eu não farei parte de nenhuma tropa de choque na CPI. Disso não farei parte. Meu intuito não é esse. O que vou fazer é tentar ajudar para que a CPI não se transforme numa arena de lutas verbais. Espero que tenha a maior objetividade possível dentro das finalidades para as quais foi criada.

- Quer objetividade para investigar?

Sim, claro. Creio que é do interesse do próprio governo que todas as questões fiquem esclarecidas.

- Aloizio Mercadante defende que a CPI se ocupe do debate do marco regulatório do pré-sal. Concorda?

Não creio que seria o foro ideal para isso. Essa questão do marco regulatório do pré-sal é algo para ser discutido na comissão de Infraestrutura ou na de Assuntos Econômicos. Não há campo para esse tipo de discussão na CPI. Até porque desvirtua o objetivo da CPI.

- Em discurso no plenário, Arthur Virgílio disse que Collor não criou obstáculos para a CPI que levou ao impeachment e não seria agora que obstaculizaria uma CPI da Petrobras. Concorda com o raciocínio?

Concordo plenamente.

- Seus propósitos foram explicitados ao líder Gim Argello?

Deixei tudo muito claro. Vamos com o propósito de investigar. Apenas tentaremos evitar que a tensão pré-eleitoral possa desaguar na CPI. Isso criaria um clima de indisposição grave entre partidos políticos que tem candidatos à eleição de 2010. Se necessário, trabalharei no sentido de apaziguar. Minha palavra será sempre no sentido de que não podemos perder a objetividade da CPI.

- Fez alguma reflexão pessoal do ponto de vista historiográfico?

Sem dúvida, é uma coincidência curiosa. Eu, que fui alvo de uma CPI que me afastou do governo pelo impeachment, partiparei agora dessa CPI. Uma CPI de envergadura, constituída para investigar pontos obscuros da administração da Petrobras, a maior estatal brasileira.

- Empresa que agora está sob gestão do PT...

Exatamente. Vou conviver na CPI com pessoas que foram artífices na CPI contra o meu governo, que resultou no meu afastamento.

- A história é caprichosa, não acha?

É verdade. A história tem os seus caprichos [risos].

- Move-o o instinto de vingança?

De jeito nenhum. Atuarei com a sobriedade que o tema exige.

Escrito por Josias de Souza às 19h58

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'Sem reforma há risco de instabilidade no Congresso’

Fábio Pozzebom/ABr

 

Co-autor da proposta de reforma política que tramita no Congresso, o ministro Tarso Genro (Justiça) sai em defesa do voto em lista e do financiamento público da eleição.

 

Em entrevista ao blog, diz que o Congresso, mesmo em crise, tem legitimidade para alterar o sistema eleitoral.

 

Afirma que não é a mudança, mas a manutenção do atual modelo que submete o Legislativo a riscos.

 

“Se não melhorarmos isso aí, podemos entrar numa situação de risco de instabilidade no Congresso”.

 

Vai abaixo a entrevista do ministro, subdividida em duas partes:

 

 

- Acha que, sob crise, o Congresso consegue votar? 

Tenho ouvido algumas críticas de que um Congresso em crise não teria condições de fazer uma reforma política séria. Essa é uma visão que impugna a própria possibilidade de o Congresso atual sair da crise.

- A reforma política elimina a crise?

Se o Congresso não tem condições de legislar em temas importantes para o país, não tem condições de sair da crise. Daí, nós arrastaríamos essa crise para o ano eleitoral de uma forma totalmente prejudicial para o processo democrático.

- Acredita na aprovação da reforma já para a eleição de 2010?

Essa é uma agenda que ajuda o Congresso a sair dessa situação em que se encontra. E contribui para firmá-lo, de modo a não permitir que o Congresso entre numa crise de legitimidade.

- Há crise de legitimidade?

Não há crise de legitimidade atualmente. Mas se essa situação dos processos eleitorais continuar determinando essas irregularidades que normalmente são alvos de debates no Congresso e na imprensa, se não melhorarmos isso aí, podemos entrar numa situação de risco de instabilidade no Congresso. E essa situação de risco vai exacerbar o poder dos outros poderes, tanto do Executivo quanto do Supremo. O que não é bom para a democracia.

- Por que reduzir a reforma à lista fechada e ao financiamento público?

Esse debate está sendo feito de forma distorcida. O governo mandou um conjunto de seis propostas. Envolve outras questões –cláusulas de barreira e coligações proporcionais, por exemplo. Mas sempre tivemos a visão de que não se formaria uma maioria em torno de uma reforma total. As seis propostas foram uma opção para que se pudesse formar maiorias pontuais em torno de temas relevantes.

- Financiamento público e voto em lista são os temas mais relevantes?

São temas fundamentais. São dois projetos que nos mandamos e que o deputado Ibsen Pinheiro [PMDB-RS, coordenador do grupo que destrinchou a reforma política na Câmara] está transformando em um projeto.

- A lista fechada não submete o eleitor à vontade da caciquia dos partidos?

Essa é uma visão totalmente equivocada. Caciquismo partidário é o que temos hoje.

- Como se dá o caciquismo atual?

Ele se dá em cima da votação nominal. A lista aberta, que determina a votação nominal tal como temos hoje, concentra votos de maneira totalmente estranha à vontade do eleitor. Privilegia os conchavos políticos. O resultado desses conchavos cria lideranças artificiais.

- O voto nominal não reflete a vontade do eleitor?

A votação nominal, em lista aberta, não não privilegia a visão que o eleitor deve ter de um partido. Como ocorrem coligações, esse voto do eleitor se desprende. Ele vota no PCdoB e o resultado é eleger um deputado ou verador do DEM. Vota no PMDB e, eventualmente, no lugar em que o PT é mais forte, o voto dele resulta na eleição de um deputado ou vereador do PT. É falsa a visão de que a lista aberta estabelece uma relação direta do eleitor com o candidato.

- Está se referindo ao rateio do voto proporcional entre os partidos?

Exatamente. Veja, por exemplo, o caso do Enéas. Faz meio milhão de votos e elege junto com ele, com cinco mil votos, uma bancada enorme, que não tinha nenhuma relação com o voto original. O resultado é totalmente estranho ao desejo do eleitor.

- Qual é a vantagem da lista fechada?

Ela dá mais segurança ao eleitor. Ele pode examinar o partido e a lista que o partido ofereceu. O voto dele vai para o partido de sua preferência. Sempre. E vai representar a escolha de candidatos dispostos numa lista. O eleitor vai saber em quem está votando.

- A votação nominal não é mais democrática?

É falsa essa visão. A votação nominal é o que alimenta a relação personalista, o fisiologismo. Alimenta um sistema de alianças meramente de conveniência entre os partidos, que leva a uma deformação da representação. Valorizando os partidos estaremos valorizando o próprio processo democrático. Não entendo que a votação nominal seja superiror. Ela é despolitizada, personalizada e sem conteúdo político.

- A lista fechada não perpetua o caciquismo?

A dúvida é razoável. Mas ela é compensada por um outro aspecto. No sistema atual, de voto nominal, há as pessoas que desfrutam do privilégio do caciquismo formado pelo dinheiro. Na lista nominal, aqueles candidatos que tem mais força econômica adquirem mais força política dentro dos partidos e dentro da comunidade. Isso deforma a representação.

- Como evitar o privilégios aos caciques na elaboração das listas?

A própria lei pode determinar um processo amplamente democrático no interior dos partidos, para que a lista seja votada. O Ibsen [Pinheiro] fez acréscimo positivo: a possiblidade de apresentação de duas listas. O grupo que tiver em torno de 30% dos votos no colégio interno do partido que vai decidir sobre a lista pode ter o direito de apresentar uma segunda lista. Ou pode determinar uma proporcionalidade na composição da lista e na própria ordem dos nomes. Isso combate o caciquismo.

- De que maneira a lista fechada fortalece os partidos?

Não haveria mais campanha individual. O candidato teria que fazer campanha para a sua lista. Se estou entre os 15 primeiros, vou trabalhar, visitar pessoas, apresentar o meu nome, mas não numa propaganda individual. A campanha será em cima da lista. O eleitor vai veririficar se dentro daquela lista há nomes aceitáveis ou não. Pode concluir: Tenho simpatia por esse partido, mas a lista que ele me oferece não é razoável. Tem pessoas das quais eu discordo ou que já responderam a processos por corrupção. Vou procurar um partido que não tenha isso. O eleitor vai formar os seus critérios políticos e partidários, para eleger os seus deputados e vereadores. Me parece um voto muito mais democrático e moderno. Pergunto: O que é mais correto, apostarmos numa melhoria dos partidos ou deixarmos a oligarquia financeira continuar controlando os pleitos?

- E quanto ao financiamento público das campanhas?

O caciquismo do dinheiro é reforçado, na votação nominal, pelo financiamento privado. Com o financiamento público, teremos uma campanha infinitamente mais barata e submetida a um controle mais simples e, portanto, mais eficiente.

- Por que mais simples?

Os Tribunais Regionais Eleitorais vão passar a controlar seis ou sete contabilidades e não 500. Hoje, temos uma conta por candidato. Passaríamos a ter uma conta por partido. O que determina um controle, uma transparência maior. E o poder punitivo dos tribunais será muito mais certeiro. O que ocorre hoje? Além da demora na conferência da contabilidade dos candidatos, há uma jurisprudência volúvel. Os tribunais regionais tem posições diferentes. Examinam centenas de casos. Num controle mais direto, em cima da contabilidade do partido, os abusos seriam absolutamente verificáveis. E a punião mais forte.

 

- PS.: Leia abaixo a continuação da entrevista.

Escrito por Josias de Souza às 04h04

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‘Lula não quer e não autoriza falar em 3º mandato’

  Fábio Pozzebom/ABr
Tarso Genro declara, nesta segunda parte da entrevista que concedeu ao blog, que o diz-que-diz sobre terceiro mandato não tem as digitais do governo.

 

Afirma que o tema, ressuscitado nas franjas da reforma política, “não tem nenhuma pertinência”. Reafirma que “o presidente Lula não quer isso”.

 

Vai abaixo a parte final da entrevista do ministro:

 

 

- Não é utopia imaginar que financiamento público extingue o caixa dois?

Não vai extinguir, mas vai reduzir substancilamente. Nenhum dos sistemas é perfeito. Nenhum deles suprime completamente a corrupção. Mas o que temos que nos perguntar nesse momento é qual é o mais transparente e qual o que tem mais possibilidade de controle pelos órgãos oficiais.

- Uma parte do dinheiro continuará transitando por baixo da mesa, não?

Me parece que é incomparável a possibilidade de controle num sistema de lista fechada, com financiamento público, e a situação atual, em que impera uma verdadeira babel de financiamentos.

- Mas o dinheiro sujo, obviamente, circulará à margem do controle oficial.

Sim, mas o controle, no novo sistema, pode ser online. O gasto de todos os partidos pode ser controlado imediatamente. A Justiça Eleitoral pode estabelecer critérios para veririficar se entrou ou não o dinheiro ilícito na campanha. Nenhum dos sistemas extingue a corrupção e o financiamento ilegal. Mas parece evidente que reduz substancialmetne nesse modelo em discussão.

- O Estado tem como suportar mais esse gasto?

A visão de que o Estado vai gastar mais também é equivocada. Hoje, é sabido que em cada planejamento de custo das empresas que trabalham com o Estado vem inserido um determinado percentual que é de financiamento de campanhas eleitorais, legal ou ilegal. Isso ocorre na maioria das empresas. Elas passarão a ser muito menos achacadas por aquela parte dos políticos que tem financiamentos ilegais. As empresas serão resguardadas na lei, para não dar contribuição. Além disso, já temos hoje o fundo partidário, que financia os partidos políticos no Brasil. Podemos agregar um determinado percentual ao fundo partidário, que será denominado fundo de campanha. E teremos como resultado não a eliminação da corrupção, mas uma redução substancial dos abusos. Por isso devemos apostar, nesse momento, que o Congresso pode fazer uma reforma que melhore o sistema político. Não será um sistema perfeito. A perfeição, nessa matéria, não existe. Apesar de defender uma reforma mais abrangente, creio que essa reforma possível já produzirá um sistema muito melhor do que o atual.

- Não acha errado aprovar a reforma por lei ordinária? O correto não seria emenda constitucional?

Fizemos um estudo muito profundo sobre isso antes de mandar os projetos para o Congresso. Em relação a esses dois tópicos [lista fechada e financiamento público] temos absoluta convicção de que podem ser introduzidos por leis infraconstituionais.

- De onde vem essa convicção?

Fizemos uma discussão com juristas, ouvimos referências importantes do TSE e do STF. Conversamos também com o Ministério Público sobre esses proejetos. Eles não são novos. Tem um largo processo de amadurecimento. Nessas duas questões, acho totalmente impossível que se tenha declaração de inconstitucionalidade no futuro.

- Alguns aproveitam o debate da reforma e a doença de Dilma Rousseff para relançar a tese do terceiro mandato. O que acha?

Não tem nenhuma pertinência, nenhuma fundamentação. Isso é tema de oportunidade que alguém pode ter levantado. Mas é algo totalmente alheio ao governo. O presidente Lula não tem interesse nisso, não quer isso, não nos autoriza a falar sobre isso.

- Acha o debate prejudicial?

Eu acho que falar sobre isso é uma forma de vulnerabilizar ainda mais a harmonia entre os Poderes e a sobriedade, a responsabilidade com que o Executivo tem de trabalhar para que tenhamos no ano que vem um processo eleitoral num patamar superior ao que tivemos até agora.

- O que achou da decisão do diretório nacional do PT de condicionar as candidaturas estaduais do partido às conveniências da aliança presidencial?

Achei normal. Houve uma polêmica envolvendo o Rio Grande do Sul. Mas a polêmica não foi comigo. Foi com o calendário estipulado, por unanimidade, pelo direitório regional. Apenas respondi ao [Ricardo] Berzoini, quando ele falou sobre o assunto, porque eu estava protegendo o calendário do diretório regional.

- Como assim?

Não pedi aquele calendário. Todos nós nos increvemos [como pré-candidatos do PT ao governo gaúcho] dentro do prazo estipulado pelo partido em âmbito regional. Circularam informações como se a decisão do diretório nacional fosse contra a pressa de algumas candidaturas. É uma visão equivocada. Por mim, as inscrições poderiam ser feitas até o fim do ano. Do meu ponto de vista até seria muito melhor. O partido deu um prazo fechado. Quem não se increvesse até o final de abril, não poderia concorerer. Então eu autorizei a minha inscrição.

- Acha possível um acerto entre o PT e o PMDB gaúchos?

Na época em que eu era coordenador político do governo Lula, a pedido do presidente, coordenei a integração do PMDB no governo. Então, não tenho nenhum antagonismo com a participação do PMDB nas decisões que vão orientar a chapa do PT nacional.

- Mas e quanto ao acerto no Estado, é possível?

Cada Estado tem a sua especificidade. E aliança se faz quando os dois querem. No Rio Grande do Sul, a tradição é nos coordenarmos uma frente de centro-esquerda e o PMDB coordenar uma frente centrista ou de centro-direita. O que não tira a respeitabilidade do PMDB. Então, essa decisão nada tem a ver com a minha candidatura. É uma decisão nacional totalmente amparada pelo regimento. Eu mesmo já votei, no diretório nacional, em decisões que cassavam deliberações de diretórios regionais. É normal. Essa decisão de agora foi produto de negociação. A “Mensagem” [corrente partidária à qual pertence Tarso Genro] apoiou. O Zé Eduardo [Cardoso] negociou por nós uma decisão que, pra mim, é totalmente regimental.

- O calendário gaúcho se ajustará a essa resolução?

O calendário gaúcho, quanto ao debate para a busca de um consenso partidário, provavelmente vai continuar. Num determinado momento, em agosto, vai-se veririficar se tem ou não o consenso. E aí o diretório regional vai conversar com o nacional. Não creio que o diretório regional vá interromper o debate que está ocorrendo.

- Apóia a idéia de abrir uma CPI na Assembléia gaúcha para investigar a suspeita de caixa dois na campanha de Yeda Crusius (PSDB)?

Sinceramente, não estou participando desse debate. Até porque eu procuro não me envolver nos debates que se vinculem a questões de governo de Estado quando tem algum tipo de participação da Polícia Federal. E nesse caso específico há processos que derivam de verbas públicas cuja aplicação foi investigada com a participação da Polícia Federal. Não estou acompanhando o caso e não me manifestei sobre ele.

Escrito por Josias de Souza às 03h57

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Josias de Souza Josias de Souza, 46, é colunista da Folha da S.Paulo.

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