Kassab não é ‘bagaço’, diz líder do tucanato em SP

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Geraldo Alckmin cancelou reunião que marcara com os vereadores que representam o PSDB na Câmara Municipal de São Paulo. Ocorreria nesta quinta-feira (25). Mas o candidato alegou dificuldades de agenda. Lorota. Decidido a manter-se na disputa pela prefeitura, Alckmin achou melhor postergar o encontro com uma má notícia. Dos 12 vereadores tucanos, 11 defendem o apoio do PSDB à reeleição de Kassab.

 

O blog entrevistou o vereador Gilberto Natalini (à direita na foto lá do alto). Ele é líder da bancada de vereadores tucanos. Disse que seus liderados querem a manutenção da aliança tucano-democrata. Esquiva-se de declarar, desde logo, apoio à reeleição de Gilberto Kassab (DEM). Mas suas palavras como que atraiçoam o desejo dos vereadores. Natalini diz coisas assim:

 

“Não podemos ser fariseus da política [...]. Você tem uma pessoa, chupa ela como bagaço de laranja. Depois que não tem mais caldo, você chuta e joga no lixo. É isso o que estão querendo fazer com o Kassab. Não digo que ele tenha que ser o cabeça de chapa. Mas temos que tratá-lo com a mesma fidalguia com que ele nos trata. Seria um erro ético brutal do PSDB não levar em conta a vontade e os desejos dele. Temos de sentar à mesa e discutir. Não dá para tomar posição unilateral.”

 

Natalini diz que os vereadores do PSDB desejam que o partido decida no voto se vai às urnas de 2008 solteiro, com Alckmin, ou amarrado ao DEM de Kassab. Segue abaixo a entrevista:

 

 

- Por que não houve o encontro dos vereadores com Alckmin?

Eu recebi uma ligação do assessor dele dizendo que tinha problema de agenda. Pediu para adiarmos o encontro.

- Marcou outra data?

Ficou pré-acertado que deve ser na semana que vem. Mas a data não foi marcada.

- Por que os vereadores tucanos defendem a aliança com o DEM?

Ajudamos a combater a gestão da Marta [Suplicy] na prefeitura. Para nós, o pior dos mundos é o retorno do PT ao comando da cidade. Só eu, entre processos e judiciais e representações no Ministério Público, movo 102 ações contra a gestão da Marta. Então, não podemos criar as condições para o retorno dela.

- A divisão produziria esse retorno?

Esse é o nosso temor. Achamos que duas candidaturas podem facilitar a vitória do PT.

- Por que não apóiam a aliança com Alckmin na cabeça de chapa?

Não achamos adequado discutir nomes na primeira fase. Agora, o essencial é demonstrar a necessidade de uma única candidatura. Se vamos para a discussão colocando um nome na mesa, não estaríamos fazendo negociação.

- Pelas minhas contas, dos 12 vereadores do PSDB, só um apóia Alckmin...

Tenho a minha preferência pessoal. Mas, nesse momento, para construir uma única candidatura, achamos que é melhor não expressar o nome. Somos linha de frente desse processo. Os vereadores do PSDB constituem a principal base de sustentação do governo municipal. Mais do que a própria bancada do DEM. Temos um compromisso com essa gestão, que começou com o José Serra. O titular, hoje, é o Kassab, mas nós consideramos a gestão como do PSDB.

- Por que?

Os melhores quadros do PSDB estão na prefeitura. Ocupamos 80% do secretariado e das subprefeituras. Não podemos considerar o Kassab como um aliado qualquer. Ele manteve o programa de governo do Serra. Não mudou uma vírgula. Não trocou as pessoas. Essa é uma gestão com a qual nós temos responsabilidade até 31 de dezembro. Não podemos, por uma eventualidade eleitoral, abandonar a prefeitura. Se tivermos duas candidaturas, o que vai acontecer? Os tucanos, por questão ética, terão de deixar a administração. Não é uma questão de fisiologismo. É responsabilidade para com a cidade. Não dá para chegar agora, de maneira irresponsável, e sair a toque de caixa, com uma candidatura nossa, independentemente de ter conversado com o prefeito Kassab.

- Mas o Alckmin tem conversado com o Kassab, não?

A candidatura do Geraldo Alckmin é uma postulação. Dele e de um grupo de pessoas. Também existe a postulação do Kassab. O que nós queremos é que essas duas postulações se transformem em uma.

- Não lhe parece sonho?

De jeito nenhum. A realidade concreta, a ameaça de vitória do adversário, o compromisso com a cidade e a necessidade de caminharmos juntos com a candidatura de José Serra, em 2010, obriga a que transformemos isso que você chama de sonho em realidade. Esse é o trabalho que a bancada de vereadores está fazendo. Queremos uma candidatura só. O nome nós nao discutimos publicamente nessa fase. Definida a manutenção da aliança, vamos chegar a critérios para a escolha do candidato. O que não for escolhido vai ter que aceitar.

- Não lhe parece que razoável que vereadores do PSDB se postem ao lado do tucano Alckmin?

Se fizéssemos isso, estaríamos renegando os quatro anos de governo que o PSDB foi em São Paulo. Kassab não é do nosso partido, mas seguiu a linha do PSDB, manteve todo os quadros tucanos, conservou os compromissos que tinha com o PSDB, seguiu o programa de governo do Serra. Se o partido caminha com uma candidatura unilateral, sem exaurir a discussão com o prefeito, que também é pré-candidato, estaremos dispensando tratamento inadequado a um aliado que demonstrou fidelidade e dedicação a nós. Teve comportamento irrepreensível. Não dá para passar por cima disso.

- E quanto ao Alckmin?

O Geraldo é um grande quadro do PSDB. Teve 43 milhões de votos na última eleição. É um patrimônio do partido. Essa nossa discussão não é para destruir o Geraldo. É exatamente o contrário. Ele tem todas as qualificações para ser o prefeito. E também tem para ser, de novo, governador. Seria um passeio para nós termos o Geraldo como candidato a governador de São Paulo em 2010. Assim como vai ser um passeio se tivermos um candidato único agora, na disputa para prefeito. Seja Alckmin ou Kassab. Podemos ganhar no primeiro turno. Se demorar essa pendenga, aí pode ficar difícil.

- Por que só um dos 12 vereadores tucanos, Tião Farias, defende a candidatura Alckmin?

O Tião Farias explicitou o apoio ao Alckmin. Quanto aos demais, não posso dizer. São opiniões. Como líder, não posso tratar desse tipo de assunto. Nossa posição pública é de defesa da aliança com um candidato só.

- Alckmin está mais bem posto nas pesquisas. Não deveria encabeçar a aliança?

Foi o próprio Alckmin quem sempre disse que ‘treino é treino e jogo é jogo.’ Não sei de onde se tirou esse critério de que quem está em primeiro na pesquisa deve encabeçar a chapa. Em política, isso não é critério. Pesquisa é uma fotografia. Sou cirurgião. E digo que não se pode operar um paciente apenas pela radiografia. É preciso ter um conjunto de exames, para precisar o diagnóstico até o dia da operação. A pesquisa é apenas um exame. Você pode matar o doente se for operar por um exame só. A pesquisa, sozinha, é um critério temerário. Sejamos claros: a taxa de ótimo e bom da gestão Kassab bate em 40%. Na hora em que isso se transformar em campanha, ele não vai ficar com 15%, 16% de intenção de voto. Ele vai subir. Temos de tomar cuidado com esse negócio de que pesquisa ganha eleição. O meu critério é o da unidade. Se rompermos a aliança vitoriosa com o DEM, estaremos favorecendo a aventura e abrindo a possibilidade para o retorno do PT. Não posso concordar com isso.

- O que fazer?

Não podemos ser fariseus da política. O que é um fariseu político? Você tem uma pessoa, chupa ela como bagaço de laranja. Depois que não tem mais caldo, você chuta e joga no lixo. É isso o que estão querendo fazer com o Kassab. Não digo que ele tenha que ser o cabeça de chapa. Mas temos que tratá-lo com a mesma fidalguia com que ele nos trata. Seria um erro ético brutal do PSDB não levar em conta a vontade e os desejos dele. Temos de sentar à mesa e discutir. Não dá para tomar posição unilateral.

- E se houver, como parece que haverá, duas candidaturas?

Sou fundador do PSDB. Quem assinou a minha ficha de filiação foi o Mario Covas. Jamais trabalharia contra um candidato do meu partido. Mas veja a esquizofrenia que será criada. O PSDB é base de apoio do prefeito. Estamos na rua com ele há dois anos. Agora, na véspera da eleição, eu vou dizer para o povo: o Kassab pra lá e nós pra cá. Qual é o discurso que nós e o Geraldo Alckmin vamos ter se o governo foi eleito pelo PSDB e cumpre o nosso programa? E quanto aos tucanos que estão na equipe do prefeito, vão abandonar um governo que é nosso? Não é um governo de outro, caramba! É nosso. O Kassab é apenas parte dele. Duas candidaturas, do ponto de vista médico, é algo esquizofrênico.

- Suponha que os dois candidatos decidam ir ao primeiro turno separados.

Candidatura majoritária não tem candidato que decide sozinho. Ninguém pode dizer: eu sou candidato e dane-se.

- Pretende pedir ao partido que opte, no voto, entre a candidatura própria e a aliança?

Claro. Os vereadores encaminharam à direção municipal, em janeiro, uma indagação sobre os destinos da aliança com o DEM. Ainda não obtivemos resposta. Vamos defender a aliança até o último minuto do segundo tempo.

- Querem uma votação?

A nossa bancada defende a aliança em todas as instâncias. E vamos continuar defendendo. Achamos que é importante para o partido, para a cidade e para o Brasil, porque costura a aliança para presidência em 2010, com o Serra.

Paim tem saudade do tratamento que teve de FHC

  Geraldo Magela/Ag.Senado
O senador petista Paulo Paim (RS) tem a cara de uma causa. A causa dos aposentados. Defende a classe há arrastados 30 anos. Teve muitos embates. Mas nenhum deles deixou-o mais desgostoso do que a guerra que o governo Lula abriu contra dois projetos que logrou aprovar há duas semanas.

 

Paim diz ter saudades do “tratamento respeitoso” que lhe dispensavam o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso e o ex-ministro Pedro Malan (Fazenda).

 

“O Malan sempre foi muito respeitoso. O próprio presidente Fernando Henrique, devo reconhecer, sempre foi respeitoso”, disse Paim ao blog. “[...] Nunca enfrentei um debate como esse de agora, desqualificado.” Em público, o mínimo que os ministros de Lula disseram dos propetos de Paim é que são “irresponsáveis”. Em privado, foi dito muito mais.

 

Na linha de frente das críticas, estão dois ministros companheiros: Paulo Bernardo (Planejamento) e Luiz Marinho (previdência), ambos petistas. “Fui deputado federal junto com o Paulo Bernardo. Fui sindicalista com o Luiz Marinho. Fui vice-presidente e secretário-geral da CUT. O mínimo que espero de companheiros é um tratamento respeitoso, sem ofensa pessoal”, queixa-se Paim. Abaixo, a entrevista:

 

 

- Uma de suas propostas estende os reajustes do salário mínimo aos aposentados. Diz-se que não há dinheiro. Concorda?

Não, em hipótese nenhuma. Venho discutindo esse tema não é de hoje. Na bancada do PT e nas instâncias de governo. Avisei que a matéria seria votada. Todos sabiam.

- Avisou aos ministros Bernardo e Marinho?

Claro. Até o Palácio do Planalto.

- Com quem falou no Planalto?

Houve reunião da bancada do PT com o presidente Lula, há umas duas semanas. Falei com ele, avisei.

- E o presidente?

Ele disse: ‘Olha, Paim, vou pedir pra que o ministro Marinho converse com você sobre isso. Tivemos duas reuniões. Não avançou um entendimento.

- Estima-se um déficit previdenciário de R$ 44 bilhões para 2008. Isso não o preocupa?

Está totalmente equivocado esse raciocínio. Discuti com eles isso. Primeiro: eu tenho uma PEC [proposta de emenda à Constituição] que trata do problema. É a PEC 29. Quero aprovar. O que diz? Recursos da seguridade social ficariam na seguridade social. Em 2007, o superávit da seguridade, onde está a Saúde e a Previdência, foi de R$ 62,7 bilhões. Se esse dinheiro ficasse na seguridade, não teríamos problema. Mas o governo usa para fazer superávit primário. Acontece há décadas. Não critico apenas esse governo. Estou citando fatos. Os dados não são meus. São da Anfip [Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal].

- Mas se acontece há décadas, acha que vai mudar agora?.

Vou te dizer o que o Malan me disse: ‘Paim, vocês têm toda razão. Tudo bem. Então, quando vocês chegarem ao governo, façam. No nosso governo, não vamos fazer.’ O pior é que chegamos ao governo e continuamos não fazendo.

- O vaticínio do Malan está se concretizando?

O pior é que é verdade. E tínhamos condições de fazer. Nos últimos 15, 20 anos, nunca a economia esteve tão bem. Conseqüentemente, nunca se arrecadou tanto para o caixa da seguridade social. Mais de 8,5 milhões de pessoas que estavam na informalidade tiveram suas carteiras assinadas. Nós estamos arrecadando mais. Se quiser, dá pra fazer.

- Outro projeto seu acaba com o fator previdenciário, criado sob FHC. O governo diz que não dá.

Claro que dá! Basta adotarmos a idade mínima [para aposentadoria]. Tive a ousadia de tratar desse tema numa outra proposta de emenda à constitucição, que também está para ser votada. Mostrei para o ministro [Luiz] Marinho. Eu tiro o fator previdenciário, mas coloco a idade mínima.

- Qual seria a idade mínima para aposentadoria?

Para quem entrou no sistema a partir de 2003, seria de 55 anos para mulheres e 60 para homens. Exatamente como é para o servidor público. Estou querendo votar. Mostrei a proposta também param as centrais sindicais. É a primeira vez que o Congresso vai enfrentar o debate da idade mínima desde 1999.

- Acha que a idade mínima substitui o fator previdenciário?

Claramente. Acabaria com essa novela. É bom para todo mundo. Todos sabem que é esse o caminho. Fator previdenciário só existe no Brasil. Na oposição, o PT foi vigorosamente contra. Fizemos vigílias, distribuímos cartazes com os nomes de quem votou a favor...

- Por que combate o fator previdenciário?

Temos hoje milhares de pessoas se aposentando equivocadamente pelo fator previdenciário. Essas pessoas vão se arrepender no futuro. Qual é o raciocínio? O camarada que tem 45, 48 anos decide se aposentar pelo fator. Recebe aposentadoria num valor que é a metade do que ele teria direito. Volta a trabalhar. Fica com dois vencimentos, o salário e a aposentadoria. Só que, à medida que os anos avançarem, o salário vai acabar. E vai ter que viver com a aposentadoriazinha pela metade.

- O governo também diz que o fim da CPMF diminuiu a arrecadação.

Fui dos que defenderam a manutenção da CPMF da tribuna. Perdemos. O que aconteceu? Mesmo sem a CPMF, a Receita Federal está arrecadando muito mais do que arrecadava no mesmo período do ano passado, com CPMF. Prova de que a economia está bombando, como diz a moçada. A Receita arrecada como nunca. Se temos condições de investir em todos os programas sociais, por que não olhar para os aposentados, que trabalharam durante toda uma vida e colaboraram para que chegássemos a esse momento.  

- Acha que seus projetos serão rejeitados na Câmara?

Muito difícil. Seria um absurdo. Creio que a Câmara não vai entrar nessa. Acho que o melhor que o governo faria seria apresentar alguma contraproposta.

- Admite discutir?

Claro que sim. Ouço dizer que já falam em alternativas. Não sou sectário. Vejo o que é melhor para o país. Se vierem com uma proposta concreta, vamos discutir. O que não dá é imaginar que vai ficar como está. Pode-se derrotar a mim, aos senadores e aos deputados. Mas não derrotam o movimento dos aposentados. Vai ficar um embate permanente. Até que venha uma proposta aceitável.

- Quantos aposentados há no Brasil?

Mais ou menos 25 milhões. Desses, entre 17 milhões e 18 milhões estão na faixa do salário mínimo. Uma faixa que, há cinco anos, tinha 12 milhões de aposentados. A tendência é todo mundo passar o ganhar o salário mínimo a partir de 2030. O que vai acontecer? As pessoas vão se convencer de que o melhor é contribuir apenas sobre um salário mínimo e fazer uma previdência privada. Há um desestímulo à previdência pública. Esse é o jogo.

- Está decepcionado?

Estou nessa luta há quase três décadas. Já vi de tudo. Mas claro que não está sendo o que eu sonhava que podia acontecer, em matéria de Previdência, num governo nosso.   

- Os ministros chamam seus projetos de irresponsáveis. O que acha?

Isso eu confesso que não gostei. Gostaria que o debate fosse mais respeitoso. Não quis responder no mesmo nível. A ofensa pessoal desqualifica a eles e a mim, se eu entrasse nesse jogo.

- No governo passado, foi tratado assim?

Nunca. O Malan sempre foi muito respeitoso. O próprio presidente Fernando Henrique, devo reconhecer, sempre foi respeitoso. Nunca enfrentei um debate como esse, desqualificado. Fui deputado junto com o ministro Paulo Bernardo. E fui sindicalista com o ministro Luiz Marinho. Fui vice-presidente e secretário-geral da CUT. O mínimo que espero de companheiros é um tratamento respeitoso, sem ofensa pessoal.

- Em ano eleitoral é difícil derrotar melhorias previdenciárias, não?

Sem apresentar nenhuma alternativa, acho que é difícil.

- Restaria ao presidente vetar.

O que não é bom. Falo como parlamentar da base do governo. Nem quero pensar nisso. Acho que dá para construir algo que atenda ao interesse de todos.

Para Ideli, oposição tenta ‘dar um cavalo-de-pau’

Líder do PT identifica ‘divergências entre PSDB e DEM’

Diz que é grande ‘desgaste de Virgílio’ entre tucanos

Afirma estar evidente que ‘discurso anti-Lula não cola’

Declara que intransigência ‘vai ter um preço eleitoral’

Acha que ‘vitória da Marta’ a faz ‘alternativa’ de 2010

 

  Valter Campanato/ABr
A senadora Ideli Salvatti (SC), líder do PT no Senado, falou ao blog neste domingo (13). Comentou o encontro que as cúpulas do PSDB e do DEM realizam nesta segunda-feira (14), para tentar redefinir o papel da oposição: “Eles vão ter que dar um cavalo-de-pau. Eles precisam de uma rotação de 180 graus.” Vai abaixo a entrevista:

 

 

- Como interpreta o debate da oposição?

Desde o final do ano passado que a gente percebe grande divergência entre PSDB e DEM. Falo do Senado, que conheço. Há um grande desconforto de parcela do PSDB com o fato de o DEM dar o norte da oposição. Parte do PSDB percebe que, para o DEM, não há nada a perder. Eles não governam nada, não têm perspectiva eleitoral nenhuma. Quando houve o enfrentamento da CPMF, o [líder tucano] Arthur Virgílio peitou praticamente todo o PSDB. Ele se confrontou com o ex-presidente do partido, Eduardo Azeredo, com o presidente da época, Tasso Jereissati, e com aquele que seria o futuro presidente, Sérgio Guerra. Além do poder partidário, ele enfrentou o poder institucional. Todos os governadores tucanos sinalizaram que queriam a CPMF. O Arthur Virgílio fez aquela operação toda, inclusive ameaçando renunciar à liderança do partido.

- Não tem dúvidas de que a bancada do PSDB queria aprovar a CPMF?

Isso é muito claro. Na reta final, tivemos duas reuniões, madrugada adentro, com a participação do Sérgio Guerra [presidente do PSDB], do Arthur Virgílio, do Antonio Palocci [PT-SP] e do governador Eduardo Campos [Pernambuco]. Fechava o acordo de madrugada. Quando amanhecia o dia, o Fernando Henrique entrava na parada e desmanchava tudo, tendo o Arthur Virgílio como porta-voz. Soube-se depois que o Fernando Henrique estava articulado com o Jorge Bornhausen. Mesmo dentro da bancada do PSDB, o desgaste do Arthur Virgílio é muito grande. Está cada vez mais insustentável a posição que ele tem adotado.

- Diz isso baseada em quê?

No que ouço dos próprios senadores tucanos. Há incômodo de pessoas como Cícero Lucena [PSDB-PB, licenciado por razões de saúde], na Lúcia Vânia [PSDB-GO]... O próprio Marco Perilo [PSDB-GO] fez jogo duplo. Sentou na mesa com o presidente Lula, na casa do governador [José Roberto] Arruda (DEM) e depois teve que recuar.

- A que atribui o desconforto da oposição?

A situação deles é complicada. Diferentemente do que ocorreu em 2006, quando houve renovação de apenas 1/3 das cadeiras do Senado, em 2010 a renovação será de 2/3. O incômodo acontece porque a intransigência vai cobrar uma fatura lá na frente. Muita gente começa a sentir que não há como fazer o enfrentamento na base do anti-Lula.

- A fatura a que se refere é a cobrança do eleitor?

Claro. O discurso anti-Lula não cola mais. Vai ter um preço eleitoral. Não será pequeno. Ou vai um pouco para a linha do Aécio [Neves, governador tucano de Minas], que fala em pós-Lula, ou adota um outro rumo.

- O que espera do encontro de cúpula do PSDB e do DEM?

Uma reunião em que vão estar o Fernando Henrique e o Jorge Bornhausen [DEM-SC], que capitanearam todo esse processo de endurecimento que tenta interditar o governo talvez não chegue a grandes resultados.

- Acha que está havendo interdição do governo?

Pegue os principais programas de cunho social. Em todos os casos, o DEM recorreu ao Supremo [Tribunal Federal] para tentar barrar. Foi assim com a demarcação de quilombos, com o Prouni, com o Territórios da Cidadania... É um tipo de caminho que pode servir para o DEM. Mas eu pergunto: serve para o PSDB?

- Portanto, espera pouco do encontro desta segunda-feira?

Não sei como é que eles vão equacionar essas questões. Eles vão ter que dar um cavalo-de-pau. Eles precisam de uma rotação de 180 graus.

- Não acha que precisa haver oposição?

Claro, mas a gente vem insistindo faz tempo que há uma série de questões que merecem atenção da própria oposição. São problemas na área da Saúde, na definição das portas de saída do Bolsa Família... Os últimos dados do IBGE mostraram que melhorou muito a distribuição de renda, mas tem problemas resistentes. Por exemplo: o trabalho infantil, o acesso à habitação e ao saneamento... São questões que, se a oposição quisesse trabalhar numa linha construtiva, nós poderíamos avançar. Não sei se eles vão por aí. Se forem, acho melhor para o país. Mas tenho dificuldade de enxergar como é que eles vão dar esse cavalo-de-pau.

- Acha mais fácil trabalhar em conjunto com o PSDB?

Sim, até porque já houve muitos momentos na história em que a gente teve proximidade com o PSDB. Nunca com o DEM. Poderíamos ter alguns pactos, alguns entendimentos. Note que, dentro do PSDB, com boa ou com má intenção, o Aécio vem tentando construir uma ponte com o PT, talvez por perceber que nosso partido ainda não tem um nome consolidado para 2010. Por mais oportunista que isso possa parecer, não é um oportunismo que deixe de dar liga. Lá em Minas deu liga. Todos sabem que, oficiosamente, lá em Minas, o jeitinho mineiro de fazer as coisas vem funcionando.

- Esse jeitinho mineiro pode ser replicado no plano federal, em 2010?

O Aécio está apostando claramente nisso. Dentro do PT já tem muita gente incomodada com essa aposta. Eu, de minha parte, tenho a convicção de que o PT não deixará de ter candidato para 2010. O problema, para o Aécio, é que ele procura alternativas para a luta interna dele com o [José] Serra [governador tucano de São Paulo].

- Acredita que o PT terá um nome viável para 2010?

Acho que a disputa de 2008 poderá fazer muitos estragos na oposição e abrir perspectivas para nós. Uma derrota do PSDB na capital de São Paulo não será qualquer derrota. A vitória da Marta, que vai se configurando como algo cada vez mais possível, coloca um nome petista no cenário nacional. Ganhar na capital contra o [Gilberto] Kassab (DEM) e o [Geraldo] Alckmin (PSDB) e ainda, por tabela, derrotar o Serra não é pouca coisa.

- O PT e Lula parecem desconsiderar Marta como alternativa presidencial.

Alternativa eleitoral é a que acontece, a que se impõe. Você pode ter predileções, mas a alternativa é aquela que demonstra ter viabilidade.

- Marta pode vir a ser essa alternativa?

Eu creio que sim. Começa a surgir esse desenho. A história da Dilma [Rousseff, chefe da Casa Civil] não está definida. A visibilidade e os resultados do PAC continuarão muito fortes. Esse episódio dos cartões corporativos, vazamento e tal, ainda vai ter algum ruído, mas vai ser suplantado. Na população, o interesse por isso é zero. E estamos muito longe da eleição. Isso tudo vai ser diluído. Para mim, a dificuldade maior da Dilma não é essa. A dificuldade dela é a de nunca ter passado por um processo eleitoral. Um tipo de experiência que outras lideranças do PT têm de sobra: a própria Marta, o Patrus [Ananias, ministro do Dezenvolvimento Social], o Tarso [Genro, ministro da Justiça]... Isso faz diferença. Fazer campanha e pedir votos não é para qualquer um.

- O que espera da investigação do dossiê?

O grave, nessa história, toda não é quem fez ou não fez dossiê. O grave é que ficou demonstrado que, na sala onde se decide o destino do país, onde são feitas as conversas mais reservadas do país, pode haver vazamento. Isso é algo de extrema gravidade.

- Não acha grave a elaboração de um dossiê com viés nitidamente político?

Quem está manipulando informações de um banco de dados pode construir esse tipo de papel sem que haja uma determinação superior.

- Quando se dará a definição do PT quanto ao nome para 2010?

Não tem pressa. Para que o Lula seja o grande eleitor do seu sucessor, ele precisa que as ações do governo avancem ainda mais. A partir do momento que começa a ficar clara a predileção, a briga pela vaga se acentua. Tem outros nomes. O PMDB não está quieto, o Ciro [Gomes, PSB] está aí. Para o Lula, o melhor seria decidir a candidatura em abril de 2010.

- E para o PT?

Como não temos ainda nenhum nome que sobressaia, o melhor é deixar a fila se movimentar.

- A palavra do presidente será crucial?

Vai ter grande peso. Mas lembro que já teve ocasião em que a palavra do presidente não foi aceita pelo partido. Lembro a disputa pela presidência da Câmara. Lula era Aldo [Rebelo, PCdoB] até o último momento. E o partido bancou o Arlindo [Chinaglia, PT]. O que foi uma decisão acertadíssima.