Lula está reunido nesse instante com a bancada de senadores do PT. Vai pedir que apóiem José Sarney.

No carro, a caminho do encontro, a senadora Maria Silva (PT-AC) falou ao blog. Ela é uma das vozes que pedem que Sarney se licencie da presidência do Senado.

Acha que, se aceitasse a sugestão, Sarney protagonizaria um “gesto de grandeza”. Não acha que haveria prejuízos à “governabilidade”.

E se Lula fizer um apelo? “Não existe apelo sem argumento. Vou ter que ouvir os argumentos do presidente Lula [...]. Vai ser um diálogo, não uma imposição”.

Vai abaixo a entrevista: 

- Por que acha que Sarney deve se licenciar?

É uma visão que construímos dentro da bancada. Para processar essa crise, uma das etapas é o afastamento do presidente Sarney.

- Acha que a licença resolve o problema?

É claro que o afastamento em si mesmo não resolve o problema. É uma parte do processo de resolução. Há também a proposta de constituição de uma comissão, todas as providências que devem ser tomadas do ponto de vista das investigações, punições quando houver comprovação e reforma do Senado. Chamo esse processo ‘instituinte’. É peciso responder a algumas perguntas: Qual é o Senado que a população brasileira se dispõe a bancar? Qual é o Senado que nós, senadores, juntamente com os servidores que honram a sua profissão, queremos construir? É preciso recompor o velho Senado, fazê-lo renascer das cinzas como uma Fênix.

- Quem é responsável pela crise?

A crise existe em co-responsabilidade. Sem querer diluir a responsabilidade dos que têm mais, é preciso dizer que a responsabilidade é compartilhada. Afinal de contas, há 81 senadores. A saída para a crise também é um processo que deve ser construído em co-autoria. Ninguém vai chegar a resposta definitiva isoladamente, só um partido, só um bloco... Não vai ser assim. Ou nos responsabilizamos todos ou não encontraremos a solução exigida pela soiedade e necessária à instituição.

- A presença de Sarney é um óbice às mudanças?

Se tratarmos assim, reduzindo tudo à presença de uma pessoa, a gente diminui o tamanho do problema. O que eu digo é que o afastamento dele faz parte do processo de encaminhamento da resolução dos problemas.

- Ele é parte do problema?

Justiça seja feita. As sugestões que vêm sendo dadas estão sendo adotadas pela Mesa [diretora do Senado]. Mas tem uma coisa que acontece na política e nos processos mais complexos: não basta ter a solução técnica dos problemas. Os processos são tão importantes que, às vezes, as pessoas não se sentem espelhadas neles, mesmo que conduzam a resultados bons

- Acha que a licença basta?

Até esse momento, nenhum partido ou senador sugeriu ao presidente Sarney que renunciasse. Todos têm dito que a melhor forma de encaminhar o problema seria um afastamento dele, até como um gesto de grandeza dele próprio. Diria: ‘Olha, já tomei todas as medidas, sabem que não estou criando obstáculos. Mas, como um gesto extremo desse meu distanciamento, para que as coisas sejam apuradas com toda a equidistância, estou me licenciando por um período’. Faz parte do processo.

- De que modo esse gesto ajudaria?

No meu entendimento, esse gesto levaria a novos atos em benefício da instituição Senado. A crise é muito grande. E o Senado, a democracia brasileira, a credibilidade das instituições, tudo isso é parte de um processo sempre em construção. São valores maiores do que cada um de nós individualmente. Maiores do que cada partido individualmente. Nesse momento, temos que ter um pouco de humildade. Todo mundo deve olhar de cima pra baixo, para ver o que está acima de nós: a democracia e as instituições públicas. Elas dependem de pessoas virtuosas, mas não só. Sem instituições virtuosas, não há como depurar os processos sociais. É obrigação de todos trabalhar pelos objetivos. Não é um esforço individual. Ninguém ganha no varejo. E todos perdem no atacado.

- A tese de que o afastamento de Sarney prejudicaria a governabilidade não a sensibiliza?

Não creio que o afastamento vá prejudicar a governabilidade. Até porque ninguém está dizendo que afastamento é para que tudo fique um caos, para que cada um faça uma política do deixa como está. É dentro de um processo de co-responsabilidade. Pode parecer ingênuo de minha parte, mas acredito que existem gestos de grandeza.

- Acha que a sociedade ainda conta com a grandeza do Senado?

Sei que a sociedade espera que alguma coisa seja feita. Não sei sei se ainda temos credibilidade para que as pessoas esperem grandeza de nossa parte. Mas talvez tenhamos que dar o primeiro passo. O Lacan fala que o sentido aparece só depois, mas a confiança tem que ser obtida antecipadamente. É preciso confiar na capacidade de homens e mulheres de bem, que não são perfeitos nem santos, mas que são capazes de dividir responsabilidades e autoria para a realização das grandes coisas. Não existe nada grande que seja feito por uma ou duas pessoas. É sempre um processo em co-autoria. Prefiro acreditar nisso. Tudo o que mudou significamtivamente foi assim.

- Diante de um apelo do presidente para que a bancada apóie Sarney, qual será sua posição?

Em primeiro lugar, não existe apelo sem argumento. Vou ter que ouvir os argumentos do presidente Lula. E não há argumento que não seja passível de uma contra-argumentação. Então, vai ser um diálogo, não uma imposição. O que vou sugerir é que a bancada se reúna novamente, para processar o que ouviremos do presidente e também o que diremos a ele. Só vou poder formar a minha opinião depois de ter todos os argumentos. Fizemos sugestões ao presidente Sarney, repetiremos ao presidente Lula. São coisas nas quais acredito profundamente. Acho que é a melhor forma de contribuir para resolver a crise. Não vai ter resposta mágica, é um processo. Não é uma cirse apenas política, mas também estrutural. A bancada vai ter de se reunir novamente.

Rubricou os papéis quando era adjunto de Agaciel Maia. Atribui os malfeitos ao ex-chefe. “Jamais partiu de mim nenhum pedido para que não fosse publicado”.

Em entrevista ao blog, Gazineo disse que analisa a viabilizade de uma ação judicial por danos morais contra Agaciel. Vai abaixo a entrevista:

- Como se deu o afastamento?

Na última sexta-feira, conversei com o presidente [Sarney]. Disse a ele, o que é natural, que o cargo era dele, que a conveniência da mudança pertencia a ele.

- Pôs o cargo à disposição?

Sim.

- O que Sarney respondeu?

Do meu ponto de vista, a mensagem foi entregue na sexta. Nesta segunda, nós voltamos a conversar e foi uma coisa muito tranquila. A imagem do presidente Sarney junto a mim continua a mesma. Ele tem respeito pelo servidor. E eu fui brindado com respeito e consideração. Sigo a minha vida funcional com a cabeça erguida.. Sou servidor de carreira, fiz o primeiro concurso para advogados da Casa, em 1995.

- Que análise faz da crise?

Essa crise envolvendo o ex-diretor-geral Agaciel Maia começou no final de janeiro, início de fevereiro. No dia 3 de março, eu era diretor-geral-adjunto. Atuava mais na área técnica.

- Quais eram as suas atribuições como adjunto?

Era uma atuação basicamente técnica. Aplicava penalidades a empresas, orientava gestores de contratos. Servia como uma espécie de filtro, para que nem tudo precisasse chegar à diretoria-geral.Além disso, substituía o diretor-geral na ausência dele.

- Na análise dos contratos, não detectou irregularidade?

Eu não fazia a supervisão de contratos. Entrava nas questões quando os gestores desses contratos me traziam problemas e era preciso impor alguma sanção, aplicação de multas. O que detectei eram contratos que tinham crises, execução problemática, empresas [de mão-de-obra terceirizada] que às vezes não pagavam aos servidores. Mas eu não tinha como detectar irregularidades. Nunca participei da formação dos contratos, da celebração deles e das tratativas com as empresas.  

- Por que assinou atos secretos?

Esses atos eram mandados para mim porque a competência do diretor-geral-adjunto é a de substituir o diretor-geral. Isso ocorria mesmo em circusntâncias em que o Agaciel não estava de férias. Ou estava fora da Casa ou estava viajando.

- Como se dava a tramitação?

Esses atos tramitavam junto com os processos respectivos, com os pedidos dos gabinetes dos senadores ou das lideranças dos partidos. São basicamente nomeações de comissionados. Nunca nomeei servidor efetivo.

- Comissionados são os funcionários de confiança dos senadores?

Exatamente, da estrutura dos gabinetes. Vinham devidamente instruídos, com os pedidos dos senadores. Eu assinava. Muitas vezes até colocava a letra pê e uma barra sobre o nome [p/] do doutorAgaciel.

- O que queria dizer esse ‘p/’?

Muitas vezes era uma substituição tão transitória que eu nem sequer colocava o meu nome. Ia com o ‘p/’, que significa que estava assinando no lugar de Agaciel, como se fosse ele. É algo que se usa na administração.

- Depois de assinado, o que acontecia com o ato?

Retornava para a diretoria-geral e se dava o andamento.

- Participou da decisão de não publicar?

Nunca participei ou tive qualquer influência na decisão de publicação ou não desses atos. Jamais partiu de mim nenhum pedido para que não fosse publicado.

- Tem como provar?

Posso comprovar a qualquer instante. Nunca fui ao gabinete do [João Carlos] Zoghbi [ex-diretor de Recursos Humanos]. Não conheço o Franklin [Albuquerque Paes Landim, chefe do serviço de publicação do boletim de pessoal do Senado]. Nunca conversei com ele nem por telefone. Nunca participei dessa rotina de publicação. Há atos que são de épocas em que eu nem no Senado estava.

- Mas sua entrada no Senado não ocorreu em 1995?

Fiz o concurso em 1995. Mas só fui nomeado no segundo semestre de 1996. E só virei diretor-geral-adjunto no final de 2004 ou início de 2005. Não há ato assinado por mim antes disso.

- Tinha conhecimento da prática de não publicar determinados atos?

Não tinha conhecimento. Nunca me foi dito. Se eu tivesse ciência disso, teria adotado uma postura pró-ativa. Ia pedir para não me mandar mais ato nenhum ou me tirar da função. Não assinaria mais nada.

- O princípio constitucional da publicidade foi ferido, não?

Sim, claramente. Mas reafirmo que nunca tive ciência. Cumpria uma rotina que era administrativa. Eram atos que vinham acompanhados dos pedidos das autoridades competentes.

- Acha que os senadores têm responsabilidade?

Não digo que eles tenham responsabilidade porque, na vardade, o que eles faziam era correto. Pediam a nomeação de assessores.

- Não pode ter havido ciência dos senadores que solicitaram as nomeações?

Não acredito.

- Depois da revelação do caso, tomou satisfações com Agaciel?

Conversei com ele. E ele apenas me disse o que tem dito: não considera que os atos sejam secretos. Diz que os atos teriam sido publicados em boletins, que nomeações não têm como ser secretas. É a versão que ele tem dado.

- Acha que a explicação aceitável?

No meu entendimento, qualquer ato administrativo tem que ser publicado.

- Quando assumiu a direção-geral dizia-se que seria a continuação de Agaciel. É amigo dele?

Nunca fui à casa do doutor Agaciel. Sabia que morava no Lago Sul. Mas não sabia nem o endereço. Só quando surgiu o caso da mansão é que eu soube que a casa tinha as dimensões e as características que a imprensa mostrou. Doutor Agaciel promovia um futebol na residência. Jamais fui a esse futebol. Tinha relação profissional, era meu superior hierárquico.

- Mas o Sr. foi ao casamento da filha de Agaciel, não?

Estive no casamento. Ele me enviou um convite e eu fui. Gosto muito da esposa dele, a doutora Sandra, uma pessoa boa.

- Pretende tomar alguma providência contra Agaciel?

Estou examinando se há a possibilidade de tomar alguma medida de dano moral. Seria uma medida particular. Estou trocando idéia com alguns advogados. Seria contra quem me causou o prejuízo de ter meu nome vinculado a tudo isso. Em princípio seria contra o ex-diretor-geral. Preciso ver se é cabível.

- Considera que foi traído por Agaciel?

Sim. E mais: minha preocupação principal é a minha biografia. Fui da Caixa Econômica Federal por muitos anos. Trabalhei no governo da Bahia. É uma biografia clara, não tenho nada que me desabone.

- O sentimento de traição decorre da não publicação dos atos?

Exatamente isso. Eu não tinha ciência. Não tinha como interferir para preservar o meu nome.

Depois de dois adiamentos, a instalação da CPI da Petrobras foi marcada para o meio-dia desta quarta (10). Não será instalada, contudo.

A exemplo do que fez na semana passada, a bancada do governo decidiu esvaziar a sessão. Na linha de frente da articulação, Aloizio Mercadante falou ao blog.

O líder do PT condicionou o início da investigação da Petrobras à devolução da relatoria da CPI das ONGs ao governista Ignácio Arruda (PCdoB-CE).

Disse que, mantido o impasse, nenhuma das duas CPIs irá adiante.

“Sem acordo, uma CPI, a da Petrobras, é comissão natimorta. A outra, das ONGs, fica inviabilizada porque não daremos quorum para deliberação”. Vai abaixo a entrevista:

- Por que não será instalada a CPI da Petrobras?

Criou-se um impasse. A oposição contribuiu decisivamente. Eles sabem que não podem fazer o estão fazendo.

- Refere-se a troca do relator da CPI das ONGs?

Sim. Fizemos um acordo. Honramos. Demos a presidência da CPI das ONGs para a oposição. Ficamos com a relatoria. O presidente era o Raimundo Colombo [DEM-SC]. No ano passado, quiseram trocar. Indicaram o Heráclito [Fortes, DEM-PI]. Elegemos novamente o presidente deles. Não é admissível que queiram afastar o relator do nosso bloco [Ignácio Arruda, PCdoB-CE], nomeando outro [Arthur Virgílio, PSDB-AM].

- Não é prerrogativa do presidente da CPI indicar o relator?

Formulamos uma questão de ordem. Cabe ao presidente responder. Se ele nega, podemos recorrer ao plenário da CPI. Em última instância, ao plenário do Senado.

- Se aceitou compartilhar o comando na CPI das ONGs, por que o governo não aceita que o presidente da CPI da Petrobras seja da oposição?

Podemos fazer acordo numa comissão e não fazer na outra. Antes da formalização da CPI, houve um acordo. Seria feita uma audiência pública com o presidente da Petrobras. O PSDB rompeu esse acordo. Temos a prerrogativa de não compartilhar o comando da comissão. Chegamos a um impasse.

-As duas CPIs ficam inviabilizadas?

Corre-se esse rico. Sem acordo, uma CPI, a da Petrobras, é comissão natimorta. A outra, das ONGs, fica inviabilizada porque não daremos quorum para deliberação.

- Estão dispostos a transigir?

Se não recuarem nas ONGs, não há como. Somos maioria. Nos oito anos de FHC eles nunca nos deram presidência ou relatoria de CPIs.

- PT e PMDB já se entenderam quanto aos nomes do relator e do presidente?

Não voltei a tratar desse assunto. Mas na hora em que recsolver o impasse das ONGs isso também se resolve.

- É verdade que sua relação com Renan Calheiros é conturbada?

Diferenças pessoais e políticas entre líderes partidários são próprias da democracia. Os meus compromissos com esse governo estão muito acima dessas diferenças. Então, vou trabalhar para superá-las.

- Lula disse que chamaria os dois para uma convera. Foi chamado?

Não. Mas ele já conhece a minha opinião. Acho que o relator da CPI deveria ser alguém que tenha consistência para tratar de um tema complexo e sensível como é a Petrobras.

- Essa pessoa é o Romero Jucá?

Creio que é um nome adequado. É o líder do governo, tem experiência parlamentar e vivência de política publica. Preenche as condições para ser um bom relator.

- Não receia que a obstrução da oposição paralise o Senado?

Não. Agora é véspera de feriado. O quorum está baixo. Na semana que vem vai ter quorum é vamos votar. Obstrução tem limite. Vai chegar a medida provisória do programa Minha Casa, Minha vida. Eles vao derrubar? O Lula vai dizer: estávamos querendo fazer um milhao de casas e não será mais possível porque a oposição não deixou aprovar a legislação. Acha que a oposição sustenta uma posição como essa?

- Os sucessivos adiamentos não passam a idéia de que o governo receia a investigação da Petrobras?

Não se trata disso. O que se discute é que tínhamos um acordo na CPI das ONGs. Eles não tem legitimidade, votos e amparo regimental para destituir o nosso relator.

- Não há o que ser investigado na Petrobras?

A melhoria do padrão de gestão da empresa é uma boa agenda. Mas não é isso o que querem. A Petrobras está se transformando em palco de disputa política.

- Não crê na sinceridade de propósitos da oposição?

Se o PSDB acha que CPI é o caminho para aprimorar a Petrobras, por que não tem CPI em São Paulo? Por que não instalam a CPI para investigar o governo gaúcho? No Senado, eles tem assinaturas para instalar CPIs. Só acho que o debate é outro.

- Qual é o debate?

A grande questão é: O que vamos fazer com o pré sal? As reservas serão mantidas sob controle do Estado ou vão continuar sendo privatizadas pelo regime de concessão? Como vamos repartir os royalties do petróleo?

- Acha que a investigação impede esse debate?

Em 74, a Venezuela descobriu suas megareservas. Celso Furtado escreveu um ensaio. Dizia que o futuro da Venezuela dependia da discussão que fosse feita naquela época sobre o petróleo. Seria a primeira nação desenvolvida da América Latina ou ficaria prisioneira do petróleo. Uma visão profética. Aqui, considerando-se o desvirtuamento do debate sobre a Petrobras, corremos o risco de cometer equívocos semelhantes.

- PS.: Leia aqui entrevista do líder tucano Arthur Virgílio sobre o mesmo tema.

A despeito disso, o líder tucano não cogita desocupar a cadeira que ocupou na semana passada. Prefere responder à tática governista com a obstrução.

Em entrevista ao blog, disse que o adiamento da CPI da Petrobras “é inútil”. Afirma que o tucanato está colecionando dados sobre malfeitos praticados na estatal.

“Já temos muitas denúncias. Estão sendo sistematizadas por uma equipe técnica. São denuncias sérias”.

Acrescenta: “Se nos negarem a CPI, vamos ao Ministério Público”. Leia abaixo a entrevista:

- Como vai funcionar a obstrução ensaiada pela oposição?

Será feita onde aparecer oportunidade para fazê-la, no plenário e nas comissões.

- Há limites?

É óbvio que tem limites. Será uma obstrução seletiva. Não cairemos na armadilha que o governo costuma armar. Se aparece alguma matéria de interesse nacional, não ficaremos numa camisa de força.

- Vão obstruir a medida provisória do programa Minha Casa, Minha vida?

Não há porque obstruir uma matéria como essa. Não somos doidos. Mas também não quer dizer que precisamos votar para ontem. A medida provisória tem tempo. Não é nenhuma sangria desatada. Vamos ver o que é preciso corrigir. Não existe projeto perfeito. Além disso, não tenho porque acreditar que o impasse perdure além do tempo de validade dessa medida provisória.]

- Acha, então, que o impasse será superado?

Creio que sim. É uma irracionalidade. Eles dizem que nós faltamos com a palavra. Na semana passada, aceitamos adiar a instalação da CPI da Petrobras mediante o compromisso do líder do governo [Romero Jucá, PMDB-RR] de que ela começaria a funcionar nesta quarta. Independentemente do que ocorresse na CPI das ONGs. Está registrado nos anais. Basta consultar as notas taquigráficas.

- Acredita que será instalada?

Não será. Eles vão protelar mais uma vez. Marcaram para o meio-dia. Sabem que os companheiros deles arranjaram passagem para deixar Brasília antes das 11h.

- O que fazer?

Além de recorrer à obstrução, que nos é facultada pelo regimento, temos o caminho do Procuradoria. Se nos negarem a CPI, vamos ao Ministério Público.

- Tem o que levar à Procuradoria?

Já temos muitas denúncias. Estão sendo sistematizadas por uma equipe técnica. São denuncias sérias. É inútil  eles ficarem nessa luta inglória pelo adiamento da CPI. A gente leva tudo para o Ministério Público.

- Essa decisão está tomada?

Sem dúvida. Faremos isso nas duas CPIs, a das ONGs e a da Petrobras.

- O governo alega que a oposição rompeu o acordo na CPI das ONGs?

O argumento é furado. Eles acham bonito ter os dois postos de controle na CPI da Petrobras e acham ruim a gente ter os dois na outra. Fomos obrigados a ter o controle nas ONGs porque há dois anos que eles estão enrolando, sem investigar nada. Hoje apresentei roteiro de trabalho completo.

- Esse roteiro inclui apurações engavetadas?

É basicamente o que estava engavetado. Considerando-se as apurações sugeridas, a CPI das ONGs é ótima. Sob o ângulo do que foi providenciado ela não existiu.

- Aloizio Mercadante condiciona a instalação da CPI da Petrobras à devolução da relatoria das ONGs à oposição. Insiste em que houve quebra de acordo.

O que o Aloizio não diz é que eles estão quebrando uma praxe. Nós somos o bloco de maior bancada. PSDB e DEM tem 27 senadores. Pela proporcionalidade, temos direito a um dos postos de comando nas CPIs. Ao negar esse direito, eles criam um clima selvagem no Senado. Tinham tanto respeito pela praxe que concordaram em compartilhar a CPI das ONGs. Agora, como pintou outra CPI que é vista como capital para eles, não querem mais compartilhar. Só há uma razão para isso.

- Que razão?

Tenho a impressão de que eles tem medo de que a gente saiba mais do que realmente sabemos. E o que a gente sabe já é de meter medo.

- O que a oposição sabe?

Já levantamos um histórico da empresa. Já sabemos quem é sério e quem não é. Tanto que o tal petista Guilherme Estrella [diretor de Exploração e Produção da Petrobras] nós decidimos ressalvar. É pessoa direita. Não temos o que dizer dele. Não podemos dizer o mesmo de outros personagens.

- Por exemplo.

Não temos a mesma confiança em relação a Paulo Roberto Costa [diretor de Abastecimento], Renato Duque [diretor de Serviços] e Wilson Santarosa [gerente-executivo de Marketing]. Esses, por exemplo, nós estamos olhando com lupa. Não merecem de nós a mesma confiança que depositamos no doutor Estrella.

- O que há de concreto nessa sistematização de denúncias?

É muita coisa. Na hora própria, vai aparecer. Instalada a CPI, vamos entrar com dezenas de requerimentos. Inviabilizado esse caminho, vamos ao Ministério Público.

- O PT diz que, sob FHC, não teve nem presidência nem relatoria de CPI.

O argumento é pueril. Nessa época, eles só tinham oito senadores. Eram do tamanho do PTB de hoje, que tem sete. Os partidos que tinham o direito de participar do comando de CPIs eram o DEM, então PFL, o PSDB e o PMDB. Eles queriam o quê? Seria o mesmo que exigir agora que o PTB presida ou relate CPIs. A comparação é exdrúcula. Juntos, PSDB e DEM tem 27 senadores.

- Mercadante alega que a oposição quer CPI em Brasília e bloqueia CPIs em São Paulo e no Rio Grande do Su. Verdade, não acha?

Esse é outro velho argumento do PT. São adeptos da seguinte teoria: eu não te investigo e tu não me investigas. Essa é uma pergunta que o Aloizio Mercadante tem que fazer aos deputados estaduais desses Estados, não a mim. Perguntem ao governador [José] Serra, à governadora Yeda [Crusius], pra mim não. Se for necessário fazer CPIs nesses Estados, que façam. Não tenho nada contra. Diziam que não teve CPI no governo FHC. Houve 21 em oito anos. Uma delas, a do Proer, investigou até o Banco Central.

- O que acha do argumento de que a CPI obscurece o debate do pré-sal?

Esse debate é relevante e não tem porque ser evitado. Temos tanto cuidado com o pré-sal que estamos preservando o diretor dessa área, o doutor Guilherme Estrella. O que não aceitamos é que, a pretexto de privilegiar o debate estratégico, fechemos os olhos para a o aparelhando da Petrobras. A turma lá continua malversando com essa conversa de pré-sal. Não aceitamos que se coloque acima da lei uma empresa que deve respeito às leis.

- O PSDB quer privatizar a Petrobras?

Não. É o contrário disso. Queremos reestatizar a empresa. Queremos evitar que ela vire uma PDVSA [a estatal petrolífera da Venezuela] Já investigamos o presidente Lula no mensalção, investigamos o presidente Collor no impeachment. Por que a Petrobras não pode ser investigada? A empresa por acaso virou o dogma da Virgem Maria?

- Receia que CPI nem seja instalada?

Por ora, não chego a tanto. Até porque vai chegar uma hora em que os fatos vão se impor às manobras.

- Trabalha com a hipótese de abrir mão da relatoria da CPI das ONGs?

Não. Eles, se quiserem, que perpetrem a violência. Podem fazer, dispõem de número para isso. Mas não será com a nossa concordância. Mostramos um plano de trabalho. Talvez não sejam capazes de cumpri-lo. Mas não terão como fugir dele.

José Cruz/ABr

Líder do DEM, o oposcionista José Agripino Maia recebeu nesta terça (26) a visita de outros dois líderes: os governistas Renan Calheiros (PMDB) e Gim Argello (PTB).

Negociara com ambos, na semana passada, um entendimento que acomodaria o ‘demo’ ACM Jr. na presidência da CPI da Petrobras.

O acerto desandou depois que Lula interveio. “Vieram me comunicar”, contou Agripino ao blog. “Foi uma conversa marcada pelo constrangimento de meus interlocutores”.

Acha que Lula agiu porque tem “temor” da investigação e vê na CPI “um elemento perturbador para 2010”. Em resposta, a oposição acena com o bloqueio do plenário. Vai abaixo a entrevista:

- Como se deu o pré-acordo que acomodaria ACM Jr. na presidência da CPI?

O PMDB, o PTB e o PR haviam manifestado a intenção de estabelecer um diálogo com a oposição.

- Levou a sério?

Sim. Até porque esse diálogo vinha sendo retomado no Senado. As votações tinham ganhado velocidade.

- Sua interlocução no caso da CPI se dava com Renan Calheiros?

Sobretudo com Renan [líder do PMDB], com Gim Argello [líder do PTB] e com Romero Jucá [líder de Lula].

- Renan deu alguma explicação plausível para o recuo?

O que houve é que, entre a intenção declarada na semana passada e o fato consumado nesta semana houve uma conversa entre ele e o presidente. Ficou claro que o governo, com o temor que tem das investigações, convenceu sua base de que não convinha dividir conosco as posições de comando na investigação.

- Não acha que pode ser sido usado por pessoas que queriam se valorizar perante o governo?

Não.

- De onde vem sua convicção?

Estiveram comigo o Renan e o Gim Argello. Vieram me comunicar os desdobramentos dos fatos. Foi uma conversa marcada pelo constrangimento de meus interlocutores. Esse constrangimento denota que não houve farsa. 

- A que atribui o interesse do PMDB de manter pontes com a oposição?

Há um claro incômodo do PMDB com o PT no Legislativo.

- De onde vem esse incômodo?

Desde o início do governo Lula, o PT resiste em ceder espaço ao PMDB. Mas o PMDB tem a força. Estabelece-se um clima de confronto entre o detentor do poder e o dono dos votos. Esse ambiente se agrava ano a ano. Há clara deterioração nas relações entre os dois principais parceiros do governo. Vai chegando perto da eleição e as diferenças se exacerbam.

- Renan e Argello disseram que Lula vetou ACM Jr. na presidência da CPI?

Não chegam a verbalizar. Mas isso ficou no ar. Como é que até a tarde de quinta-feira da semana passada a disposição era uma e na segunda-feira, depois da conversa com Lula, a disposição era outra completamente diferente? Como é que, depois dessa conversa, o fato me é comunicado em clima de constrangimento?

- Em que se baseia para dizer que houve constangimento?

Ficou claro nas palavras e nos semblantes.

- Como respondeu ao recuo?

Fui absolutamente claro no que diz respeito às consequências. Disse a eles: se o governo quer fazer valer na CPI a sua supremacia numérica, nós, da oposição, faremos valer no plenário do Senado os números de que dispomos.

- Como se dará a reação em plenário?

Na CPI, o governo usa suas armas para garantir truculentamente os postos de comando. Passar para a sociedade a idéia de uma investigação farsesca. Nós também vamos usar as nossas armas para defender os nossos pontos de vista e o que julgamos ser o interesse da sociedade no plenário. Usaremos os procedimentos que estão ao nosso alcance. Leia-se obstrução.

- Juntos, DEM e PSDB tem 27 votos. Dá para sustentar a obstrução?

É preciso contar os dissidentes, inclusive os do PMDB. Temos mais de 30 votos.

- É o bastante para obstruir num plenário de 81 senadores?

Com o quorum médio do Senado, é mais do que suficiente. O quorum nunca está completo, com os 81 senadores.

- O DEM está afinado com o PSDB em relação à obstrução?

Ao meio-dia desta terça-feira, quando percebi que as coisas tinham mudado, toquei o telefone para o Arthur Virgílio [líder tucano]. Ele concordou imediatamente que a nossa estratégia deveria ser essa. Se a arma do governo é a truculência, se o entendimento foi quebraedo, só nos resta essa alternativa da obstrução.

- Não receia que, em dado momento, surja uma matéria cujo relevo desrecomende a obstrução?

Não estamos falando de obstrução sistemática, mas seletiva. Estamos falando de matérias que são caras ao governo, mas que nós entendemos que são danosas à sociedade.

- Pode mencionar exemplos?

A obstrução já começou com a medida provisória do Fundo Soberano. Na hora em que entrar na pauta a taxação da poupança, o governo vai nos encontrar pela frente. É a forma que temos de proteger a sociedade.

- Acha que há risco de a CPI produzir uma investigação chapa branca?

Temo por isso. Mas note que, no último final de semana, a primeira avaliação feita pela imprensa livre nos patrocínios bancados pela Petrobras produziu duas notícias de capa, uma no Globo e outra no Estadão. Estamos falando da aplicação de R$ 600 milhões. A destinação de parte desse dinheiro foi para objetivos que não se cumpriram. Outra parte foi para ONGs e entidades que tem um claro viés político-partidário. Uma burla praticada com a intenção de dar dinheiro a entidades como o MST e a CUT. Se nessa primeira análise já se produziu esse volume de evidências, imagine o que vai acontecer na hora em que a investigação começar na CPI.

- Imagina que governistas podem se render aos fatos?

Os fatos vão ganhar dinâmica própria. Temos um placar de oito a três na CPI a favor do governo. Com o aprofundamento das investigações, com a tomada de depoimentos, esse placar pode virar para onze a zero.

- Não está sendo demasiado otimista?

Os fatos falarão por si. Ou os senadores que integram a CPI valorizam os fatos ou essa investigação vai desmoralizar partidos e pessoas.

- Acha que o movimento de Lula tem vínculos com 2010?

O governo vê nesta CPI um elemento perturbador para 2010. Algo de grandes proporções. Estão cuidando de politizar a CPI. Na hora em que usam a maioria para fazer o presidente e o relator, o governo antecipa a sucessão presidencial na CPI.

- Ao organizar a CPI, a oposição também mirava 2010, não?

Nenhum de nós buscou essa investigação. Mas não podemos ignorar os fatos. Denúncia da revista Época, da Folha, do Globo... Vamos ficar parados? Não dá. Ninguém faz CPI por prazer. O grande temor deles é que eles imaginam que nós sabemos o que eles sabem. Apenas intuímos. E vamos investigar.

Fábio Pozzebom/ABr

Líder do PMDB na Câmara, Henrique Eduardo Alves (RN) é ardoroso defensor de uma aliança de seu partido com o candidato que Lula indicar para 2010.

Acha que o legado de Lula precisa ter continuidade. Com Dilma Rousseff ou com outro candidato. Mas receia que o PT envenene o projeto.

Vai abaixo a entrevista que o deputado concedeu ao blog:

- A direção do PMDB já dispõe de um diagnóstico estadual?

Reunimos nesta semana representantes de 25 Estados.

- O partido está dividido entre Dilma e Serra?

Verificamos que 17 Estados se inclinam para uma aliança com o presidente Lula. Cinco pendem para a aliança com José Serra. Três estão indefinidos.

- Os Estados que se inclinam para Dilma estão fechados?

Mesmo nesses Estados que se inclinam pela aliança com o presidente Lula há condicionantes muito importantes.

- Que condicionantes?

Principalmente o respeito que o PT deve ter aos candidatos do PMDB nesses Estados. É o mínimo que se pode exigir do PT, já que prioriza a eleição nacional e deseja o apoio do PMDB para sua candidata, a ministra Dilma.

- Se o PMDB tivesse de decidir hoje haveria dificuldades?

Teria dificuldades.

- Por quê?

Basicamente porque as questões estaduais, fundamentais para o PMDB, não estão resolvidas.

- Pode dar um exemplo de problema a ser vencido?

O exemplo mais claro é Minas Gerais. Temos um candidato, o Hélio Costa. É ministro do governo Lula. Portanto, confiável ao presidente. E há a candidatura do Fernando Pimentel, uma liderança importante do PT. A situação lá não está sendo bem conduzida pelo PT. É um problema grande. Lá a posição do PMDB é muito confortável.

- O que fazer?

Precisamos estabelecer um prazo. Depois, quem estiver melhor, apoia o outro. A seção de Minas tem 70 votos na convenção nacional do PMDB, que vai escolher o candidato à presidência. É a segunda maior delegação na convenção. Portanto, essa é uma questão preliminar e decisiva.

- E se não for resolvida?

Se não houver uma boa vontade do PT em relação a Minas Gerais, eu diria que nem adianta conversar mais. Daí pra frente tende a piorar. O Hélio Costa está bem à frente nas pesquisas. Não precisamos tomar uma decisão hoje. Mas é preciso ajustar uma data e um modelo de convivência.

- Qual seria a data e o modelo?

A data depende dos acertos. Nem sei se o PT aceitará a sugestão do PMDB. Funcionaria assim: Quem estiver mais bem colocado no mês tal, dia tal, será o candidato ao governo. E o outro vem para o Senado, com uma composição.

- E se o PT não aceitar?

Se o PT aceitar esse tipo de critério, facilitará muito o entendimento. Se não aceitar, se não negociar conosco, pode jogar tudo por água abaixo.

- Por que os acertos estaduais são tão vitais?

A coligação do PMDB com a candidatura da ministra Dilma dependerá da vontade dos convencionais do PMDB. São pessoas que vem dos Estados. É preciso que cheguem motivados para apoiar essa coligação.

- Quantos peemedebistas há na convenção nacional?

São pouco mais de 500 delegados. Alguns tem direito a mais de um voto. O total de votos é 820. Essa gente tem que chegar motivada para a parceria. Se eles vem dos seus Estados brigando com o PT, é melhor nem realizar a convenção.

- Se a convenção fosse feita hoje haveria o risco de vitória do Serra?

Digo que seria imprevisível o resultado porque as questões estaduais estão distantes de um bom entendimento. Não esperávamos tratar disso agora. Mas, ao admitir que a ministra Dilma é sua candidata, o presidente Lula provocou, ainda que inconscientemente, a aceleração desse processo nos Estados.

- Quais foram os efeitos da antecipação do calendário?

Isso está deixando as nossas bases muito preocupadas. Em todo lugar tem candidato do PMDB e do PT. Hoje, esse conflito está muito latente. Seria imprevisível o resultado de uma convenção do PMDB. Os atritos só ajudam o Serra, não a ministra Dilma. Por isso é importante conversarmos logo.

- Levarão o problema a Lula?

Sim.

- Quando?

Estávamos apenas esperando o presidente voltar da viagem ao exterior. Precisamos agir imediatamente, para que esses conflitos não permaneçam. Do contrário, pode ser comprometido um projeto nacional que nós queremos realizar com o presidente Lula, apoiando a candidatura Dilma. Quanto mais rápido acontecer essa conversa melhor para o PT, para o PMDB e para a ministra Dilma.

- Acha que Lula resolve?

A liderança do presidente Lula junto ao PT é decisiva. Ele será o grande condutor da campanha eleitoral de 2010. Queremos que o PT entenda o seguinte: se a prioridade do partido é eleger a ministra Dilma presidente, precisam respeitar as nossas prioridades. As forças estaduais são o grande patrimônio político do PMDB.

- Consideram a hipótese de Dilma não ser candidata?

Essa é uma possibilidade que ninguém pode descartar. Mas as notícias que nós temos sobre o estado de saúde da ministra são muito boas.

- E se a troca for inevitável?

Seja a ministra Dilma ou seja outro nome, precisamos ter uma candidatura que interprete esse governo, do qual fazemos parte e que tem um grande apoio popular. A idéia é dar continuidade. Hoje, quem representa esse projeto é a ministra Dilma. Mas se houver um bom entendimento com o PT, respeitadas as questões estaduais do PMDB, o mais importante é a continuidade do governo Lula, independentemente do nome que venha a ser apresentado pelo PT.

- Pretendem discutir com Lula o risco de saída de Dilma do páreo?

Não é o momento para isso. Seria até um desrespeito à figura da ministra Dilma. Seria também um desserviço à candidatura dela. O que nós queremos é fortalecê-la. Desde que, evidentemente, nossas pré-condições estaduais sejam respeitadas pelo PT.

- A demora conspira a favor de um PMDB pró-Serra?

Tem esse risco. Estou muito preocupado. Sabemos que há vários PTs. Temos que respeitar todas as tendências. Mas, em alguns Estados, o PT tem posições muito arraigadas. Temos o receio de que o presidente Lula e a ministra Dilma não tenham condições de conduizir esse processo como esperamos. É um receio muito agudo.

- Com que prazo trabalham?

Queremos definir tudo até o final do ano, para entrar em 2010 já sabendo o rumo que vamos tomar e o projeto que vamos construir –nacionalmente e nos Estados.

- Por que prefere Dilma a Serra?

Estamos participando do governo Lula. O apoio a uma candidatura de oposição, que se propõe a mudar os rumos do governo que ajudamos a fazer, seria incoerente. Mas, se houver demora, não posso negar que poderá haver desvio de conduta e a coisa se agravar. Daí a necessidade urgente de uma conversa com o presidente.

Indicado para representar o PTB na CPI da Petrobras, Fernando Collor de Mello (AL) é categórico: vai à comissão para investigar, não para abafar.

“Eu não farei parte de nenhuma tropa de choque na CPI”, disse o senador, em entrevista ao blog.

Adota, desde logo, um discurso que o diferencia de outros integrantes do consórcio governista. Acha que há, sim, “pontos obscuros da administração da Petrobras.

“Sempre há o que investigar. Basta a pessoa ser um pouco curiosa para detectar dúvidas e perguntas que precisam ser feitas”.

Dá de ombros para uma tese de Aloizio Mercadante (SP). O líder do PT defende que a CPI se ocupe do debate sobre o marco regulatório da exploração do pré-sal.

E Collor: “Essa questão é algo para ser discutido na comissão de Infraestrutura ou na de Assuntos Econômicos. Não há campo para esse tipo de discussão na CPI”.

De resto, faz uma reflexão de cunho historiográfico: “Eu, que fui alvo de uma CPI que me afastou do governo pelo impeachment, partiparei agora dessa CPI...”

“Uma CPI de envergadura, constituída para investigar pontos obscuros da administração da Petrobras, a maior estatal brasileira”.

Realça uma coincidência: “Vou conviver na CPI com pessoas que foram artífices na CPI contra o meu governo, que resultou no meu afastamento”.

Entre risos, constata: “A história tem seus caprichos”. Afirma que não está nos seus planos aproveitar-se das artimanhas do acaso para vingar-se dos ex-algozes.

“De jeito nenhum. Atuarei com a sobriedade que o tema exige”. Vai abaixo a entrevista do senador:

- Como se deu sua indicação para a CPI?

Foi um pedido meu. Eu disse ao Gim [Argello, líder do PTB] que gostaria de fazer parte da CPI.

- Por que o interesse?

Primeiro, é uma experiência muito interessante. Permite que eu participe das atividades legislativas com mais densidade. Em segundo lugar, é uma forma de eu colaborar para que os trabalhos tomem um rumo de tranqüilidade, sem exageros e sobressaltos. É isso o que eu espero.

- Vai à CPI para investigar ou para acalmar os ânimos?

As duas coisas. Meu desejo é o de que a CPI alcance o objetivo de elucidar alguns pontos que não estão claros sobre a administração da Petrobras. São os tópicos elencados no requerimento do senador Álvaro Dias [PSDB-PR] e outras questões supervenientes.

- Acha, portanto, que há o que investigar?

Sempre há o que investigar. Basta a pessoa ser um pouco curiosa para detectar dúvidas e perguntas que precisam ser feitas.

- O governo escala uma tropa de choque para defendê-lo na CPI. Vai integrar essa tropa?

Eu não farei parte de nenhuma tropa de choque na CPI. Disso não farei parte. Meu intuito não é esse. O que vou fazer é tentar ajudar para que a CPI não se transforme numa arena de lutas verbais. Espero que tenha a maior objetividade possível dentro das finalidades para as quais foi criada.

- Quer objetividade para investigar?

Sim, claro. Creio que é do interesse do próprio governo que todas as questões fiquem esclarecidas.

- Aloizio Mercadante defende que a CPI se ocupe do debate do marco regulatório do pré-sal. Concorda?

Não creio que seria o foro ideal para isso. Essa questão do marco regulatório do pré-sal é algo para ser discutido na comissão de Infraestrutura ou na de Assuntos Econômicos. Não há campo para esse tipo de discussão na CPI. Até porque desvirtua o objetivo da CPI.

- Em discurso no plenário, Arthur Virgílio disse que Collor não criou obstáculos para a CPI que levou ao impeachment e não seria agora que obstaculizaria uma CPI da Petrobras. Concorda com o raciocínio?

Concordo plenamente.

- Seus propósitos foram explicitados ao líder Gim Argello?

Deixei tudo muito claro. Vamos com o propósito de investigar. Apenas tentaremos evitar que a tensão pré-eleitoral possa desaguar na CPI. Isso criaria um clima de indisposição grave entre partidos políticos que tem candidatos à eleição de 2010. Se necessário, trabalharei no sentido de apaziguar. Minha palavra será sempre no sentido de que não podemos perder a objetividade da CPI.

- Fez alguma reflexão pessoal do ponto de vista historiográfico?

Sem dúvida, é uma coincidência curiosa. Eu, que fui alvo de uma CPI que me afastou do governo pelo impeachment, partiparei agora dessa CPI. Uma CPI de envergadura, constituída para investigar pontos obscuros da administração da Petrobras, a maior estatal brasileira.

- Empresa que agora está sob gestão do PT...

Exatamente. Vou conviver na CPI com pessoas que foram artífices na CPI contra o meu governo, que resultou no meu afastamento.

- A história é caprichosa, não acha?

É verdade. A história tem os seus caprichos [risos].

- Move-o o instinto de vingança?

De jeito nenhum. Atuarei com a sobriedade que o tema exige.

Co-autor da proposta de reforma política que tramita no Congresso, o ministro Tarso Genro (Justiça) sai em defesa do voto em lista e do financiamento público da eleição.

Em entrevista ao blog, diz que o Congresso, mesmo em crise, tem legitimidade para alterar o sistema eleitoral.

Afirma que não é a mudança, mas a manutenção do atual modelo que submete o Legislativo a riscos.

“Se não melhorarmos isso aí, podemos entrar numa situação de risco de instabilidade no Congresso”.

Vai abaixo a entrevista do ministro, subdividida em duas partes:

- Acha que, sob crise, o Congresso consegue votar? 

Tenho ouvido algumas críticas de que um Congresso em crise não teria condições de fazer uma reforma política séria. Essa é uma visão que impugna a própria possibilidade de o Congresso atual sair da crise.

- A reforma política elimina a crise?

Se o Congresso não tem condições de legislar em temas importantes para o país, não tem condições de sair da crise. Daí, nós arrastaríamos essa crise para o ano eleitoral de uma forma totalmente prejudicial para o processo democrático.

- Acredita na aprovação da reforma já para a eleição de 2010?

Essa é uma agenda que ajuda o Congresso a sair dessa situação em que se encontra. E contribui para firmá-lo, de modo a não permitir que o Congresso entre numa crise de legitimidade.

- Há crise de legitimidade?

Não há crise de legitimidade atualmente. Mas se essa situação dos processos eleitorais continuar determinando essas irregularidades que normalmente são alvos de debates no Congresso e na imprensa, se não melhorarmos isso aí, podemos entrar numa situação de risco de instabilidade no Congresso. E essa situação de risco vai exacerbar o poder dos outros poderes, tanto do Executivo quanto do Supremo. O que não é bom para a democracia.

- Por que reduzir a reforma à lista fechada e ao financiamento público?

Esse debate está sendo feito de forma distorcida. O governo mandou um conjunto de seis propostas. Envolve outras questões –cláusulas de barreira e coligações proporcionais, por exemplo. Mas sempre tivemos a visão de que não se formaria uma maioria em torno de uma reforma total. As seis propostas foram uma opção para que se pudesse formar maiorias pontuais em torno de temas relevantes.

- Financiamento público e voto em lista são os temas mais relevantes?

São temas fundamentais. São dois projetos que nos mandamos e que o deputado Ibsen Pinheiro [PMDB-RS, coordenador do grupo que destrinchou a reforma política na Câmara] está transformando em um projeto.

- A lista fechada não submete o eleitor à vontade da caciquia dos partidos?

Essa é uma visão totalmente equivocada. Caciquismo partidário é o que temos hoje.

- Como se dá o caciquismo atual?

Ele se dá em cima da votação nominal. A lista aberta, que determina a votação nominal tal como temos hoje, concentra votos de maneira totalmente estranha à vontade do eleitor. Privilegia os conchavos políticos. O resultado desses conchavos cria lideranças artificiais.

- O voto nominal não reflete a vontade do eleitor?

A votação nominal, em lista aberta, não não privilegia a visão que o eleitor deve ter de um partido. Como ocorrem coligações, esse voto do eleitor se desprende. Ele vota no PCdoB e o resultado é eleger um deputado ou verador do DEM. Vota no PMDB e, eventualmente, no lugar em que o PT é mais forte, o voto dele resulta na eleição de um deputado ou vereador do PT. É falsa a visão de que a lista aberta estabelece uma relação direta do eleitor com o candidato.

- Está se referindo ao rateio do voto proporcional entre os partidos?

Exatamente. Veja, por exemplo, o caso do Enéas. Faz meio milhão de votos e elege junto com ele, com cinco mil votos, uma bancada enorme, que não tinha nenhuma relação com o voto original. O resultado é totalmente estranho ao desejo do eleitor.

- Qual é a vantagem da lista fechada?

Ela dá mais segurança ao eleitor. Ele pode examinar o partido e a lista que o partido ofereceu. O voto dele vai para o partido de sua preferência. Sempre. E vai representar a escolha de candidatos dispostos numa lista. O eleitor vai saber em quem está votando.

- A votação nominal não é mais democrática?

É falsa essa visão. A votação nominal é o que alimenta a relação personalista, o fisiologismo. Alimenta um sistema de alianças meramente de conveniência entre os partidos, que leva a uma deformação da representação. Valorizando os partidos estaremos valorizando o próprio processo democrático. Não entendo que a votação nominal seja superiror. Ela é despolitizada, personalizada e sem conteúdo político.

- A lista fechada não perpetua o caciquismo?

A dúvida é razoável. Mas ela é compensada por um outro aspecto. No sistema atual, de voto nominal, há as pessoas que desfrutam do privilégio do caciquismo formado pelo dinheiro. Na lista nominal, aqueles candidatos que tem mais força econômica adquirem mais força política dentro dos partidos e dentro da comunidade. Isso deforma a representação.

- Como evitar o privilégios aos caciques na elaboração das listas?

A própria lei pode determinar um processo amplamente democrático no interior dos partidos, para que a lista seja votada. O Ibsen [Pinheiro] fez acréscimo positivo: a possiblidade de apresentação de duas listas. O grupo que tiver em torno de 30% dos votos no colégio interno do partido que vai decidir sobre a lista pode ter o direito de apresentar uma segunda lista. Ou pode determinar uma proporcionalidade na composição da lista e na própria ordem dos nomes. Isso combate o caciquismo.

- De que maneira a lista fechada fortalece os partidos?

Não haveria mais campanha individual. O candidato teria que fazer campanha para a sua lista. Se estou entre os 15 primeiros, vou trabalhar, visitar pessoas, apresentar o meu nome, mas não numa propaganda individual. A campanha será em cima da lista. O eleitor vai veririficar se dentro daquela lista há nomes aceitáveis ou não. Pode concluir: Tenho simpatia por esse partido, mas a lista que ele me oferece não é razoável. Tem pessoas das quais eu discordo ou que já responderam a processos por corrupção. Vou procurar um partido que não tenha isso. O eleitor vai formar os seus critérios políticos e partidários, para eleger os seus deputados e vereadores. Me parece um voto muito mais democrático e moderno. Pergunto: O que é mais correto, apostarmos numa melhoria dos partidos ou deixarmos a oligarquia financeira continuar controlando os pleitos?

- E quanto ao financiamento público das campanhas?

O caciquismo do dinheiro é reforçado, na votação nominal, pelo financiamento privado. Com o financiamento público, teremos uma campanha infinitamente mais barata e submetida a um controle mais simples e, portanto, mais eficiente.

- Por que mais simples?

Os Tribunais Regionais Eleitorais vão passar a controlar seis ou sete contabilidades e não 500. Hoje, temos uma conta por candidato. Passaríamos a ter uma conta por partido. O que determina um controle, uma transparência maior. E o poder punitivo dos tribunais será muito mais certeiro. O que ocorre hoje? Além da demora na conferência da contabilidade dos candidatos, há uma jurisprudência volúvel. Os tribunais regionais tem posições diferentes. Examinam centenas de casos. Num controle mais direto, em cima da contabilidade do partido, os abusos seriam absolutamente verificáveis. E a punião mais forte.

- PS.: Leia abaixo a continuação da entrevista.

Afirma que o tema, ressuscitado nas franjas da reforma política, “não tem nenhuma pertinência”. Reafirma que “o presidente Lula não quer isso”.

Vai abaixo a parte final da entrevista do ministro:

- Não é utopia imaginar que financiamento público extingue o caixa dois?

Não vai extinguir, mas vai reduzir substancilamente. Nenhum dos sistemas é perfeito. Nenhum deles suprime completamente a corrupção. Mas o que temos que nos perguntar nesse momento é qual é o mais transparente e qual o que tem mais possibilidade de controle pelos órgãos oficiais.

- Uma parte do dinheiro continuará transitando por baixo da mesa, não?

Me parece que é incomparável a possibilidade de controle num sistema de lista fechada, com financiamento público, e a situação atual, em que impera uma verdadeira babel de financiamentos.

- Mas o dinheiro sujo, obviamente, circulará à margem do controle oficial.

Sim, mas o controle, no novo sistema, pode ser online. O gasto de todos os partidos pode ser controlado imediatamente. A Justiça Eleitoral pode estabelecer critérios para veririficar se entrou ou não o dinheiro ilícito na campanha. Nenhum dos sistemas extingue a corrupção e o financiamento ilegal. Mas parece evidente que reduz substancialmetne nesse modelo em discussão.

- O Estado tem como suportar mais esse gasto?

A visão de que o Estado vai gastar mais também é equivocada. Hoje, é sabido que em cada planejamento de custo das empresas que trabalham com o Estado vem inserido um determinado percentual que é de financiamento de campanhas eleitorais, legal ou ilegal. Isso ocorre na maioria das empresas. Elas passarão a ser muito menos achacadas por aquela parte dos políticos que tem financiamentos ilegais. As empresas serão resguardadas na lei, para não dar contribuição. Além disso, já temos hoje o fundo partidário, que financia os partidos políticos no Brasil. Podemos agregar um determinado percentual ao fundo partidário, que será denominado fundo de campanha. E teremos como resultado não a eliminação da corrupção, mas uma redução substancial dos abusos. Por isso devemos apostar, nesse momento, que o Congresso pode fazer uma reforma que melhore o sistema político. Não será um sistema perfeito. A perfeição, nessa matéria, não existe. Apesar de defender uma reforma mais abrangente, creio que essa reforma possível já produzirá um sistema muito melhor do que o atual.

- Não acha errado aprovar a reforma por lei ordinária? O correto não seria emenda constitucional?

Fizemos um estudo muito profundo sobre isso antes de mandar os projetos para o Congresso. Em relação a esses dois tópicos [lista fechada e financiamento público] temos absoluta convicção de que podem ser introduzidos por leis infraconstituionais.

- De onde vem essa convicção?

Fizemos uma discussão com juristas, ouvimos referências importantes do TSE e do STF. Conversamos também com o Ministério Público sobre esses proejetos. Eles não são novos. Tem um largo processo de amadurecimento. Nessas duas questões, acho totalmente impossível que se tenha declaração de inconstitucionalidade no futuro.

- Alguns aproveitam o debate da reforma e a doença de Dilma Rousseff para relançar a tese do terceiro mandato. O que acha?

Não tem nenhuma pertinência, nenhuma fundamentação. Isso é tema de oportunidade que alguém pode ter levantado. Mas é algo totalmente alheio ao governo. O presidente Lula não tem interesse nisso, não quer isso, não nos autoriza a falar sobre isso.

- Acha o debate prejudicial?

Eu acho que falar sobre isso é uma forma de vulnerabilizar ainda mais a harmonia entre os Poderes e a sobriedade, a responsabilidade com que o Executivo tem de trabalhar para que tenhamos no ano que vem um processo eleitoral num patamar superior ao que tivemos até agora.

- O que achou da decisão do diretório nacional do PT de condicionar as candidaturas estaduais do partido às conveniências da aliança presidencial?

Achei normal. Houve uma polêmica envolvendo o Rio Grande do Sul. Mas a polêmica não foi comigo. Foi com o calendário estipulado, por unanimidade, pelo direitório regional. Apenas respondi ao [Ricardo] Berzoini, quando ele falou sobre o assunto, porque eu estava protegendo o calendário do diretório regional.

- Como assim?

Não pedi aquele calendário. Todos nós nos increvemos [como pré-candidatos do PT ao governo gaúcho] dentro do prazo estipulado pelo partido em âmbito regional. Circularam informações como se a decisão do diretório nacional fosse contra a pressa de algumas candidaturas. É uma visão equivocada. Por mim, as inscrições poderiam ser feitas até o fim do ano. Do meu ponto de vista até seria muito melhor. O partido deu um prazo fechado. Quem não se increvesse até o final de abril, não poderia concorerer. Então eu autorizei a minha inscrição.

- Acha possível um acerto entre o PT e o PMDB gaúchos?

Na época em que eu era coordenador político do governo Lula, a pedido do presidente, coordenei a integração do PMDB no governo. Então, não tenho nenhum antagonismo com a participação do PMDB nas decisões que vão orientar a chapa do PT nacional.

- Mas e quanto ao acerto no Estado, é possível?

Cada Estado tem a sua especificidade. E aliança se faz quando os dois querem. No Rio Grande do Sul, a tradição é nos coordenarmos uma frente de centro-esquerda e o PMDB coordenar uma frente centrista ou de centro-direita. O que não tira a respeitabilidade do PMDB. Então, essa decisão nada tem a ver com a minha candidatura. É uma decisão nacional totalmente amparada pelo regimento. Eu mesmo já votei, no diretório nacional, em decisões que cassavam deliberações de diretórios regionais. É normal. Essa decisão de agora foi produto de negociação. A “Mensagem” [corrente partidária à qual pertence Tarso Genro] apoiou. O Zé Eduardo [Cardoso] negociou por nós uma decisão que, pra mim, é totalmente regimental.

- O calendário gaúcho se ajustará a essa resolução?

O calendário gaúcho, quanto ao debate para a busca de um consenso partidário, provavelmente vai continuar. Num determinado momento, em agosto, vai-se veririficar se tem ou não o consenso. E aí o diretório regional vai conversar com o nacional. Não creio que o diretório regional vá interromper o debate que está ocorrendo.

- Apóia a idéia de abrir uma CPI na Assembléia gaúcha para investigar a suspeita de caixa dois na campanha de Yeda Crusius (PSDB)?

Sinceramente, não estou participando desse debate. Até porque eu procuro não me envolver nos debates que se vinculem a questões de governo de Estado quando tem algum tipo de participação da Polícia Federal. E nesse caso específico há processos que derivam de verbas públicas cuja aplicação foi investigada com a participação da Polícia Federal. Não estou acompanhando o caso e não me manifestei sobre ele.

Diógenes Santos/Ag.Câmara

Líder do PT na Câmara, o deputado Cândido Vaccarezza é um entusiasta da candidatura presidencial de Dilma Rousseff.

Diz que o nome de Dilma está consolidado em todas as correntes do petismo. Declara que a revelação de que a ministra arrosta um câncer não muda o quadro.

Há três semanas, o líder reuniu sua bancada em torno da ministra. Dilma falou sobre a crise. A certa altura, perguntaram-lhe sobre a candidatura. Desconversou.

A ministra “disse que, na hora em que ela se colocasse como candidata, não poderia mais ser ministra”, conta Vaccarezza.

Em entrevista ao blog, o líder petista discorreu sobre a estratégia do PT. Passa pela troca da direção, pela costura de alianças e pela elaboração de um programa.

Vai abaixo a entrevista:

- Há dúvidas no PT quanto à candidatura de Dilma?

Não. Esse é um assunto resolvido para todas as correntes do PT: os deputados federais, os senadores, os dirigentes e até os sindicalistas. A ministra já não é candidata apenas do Lula. Ela agora é candidata também do PT.

- A notícia de que a ministra luta conta o câncer não muda  essa realidade?

Não altera em nada. O linfoma é, hoje, perfeitamente tratável. Sobretudo quando detectado em estágio inicial, como no caso da ministra Dilma. Isso tudo será superado. E a candidatura mantida.

- O partido já definiu a estratégia?

Não. Nesse ano de 2009, o PT vive um processo de mudança de sua direção. Além disso, o partido montará um programa de governo. Não dá para definir estratégia antes de ter um projeto de longo prazo.

- O projeto já foi ao forno?

Atravessamos uma fase peculiar. É como se trocássemos de roupa andando. Temos de mudar a direção, discutir o programa e responder à crise financeira. Então, diria que está tudo em gestação.

- O sucessor de Ricardo Berzoini será Gilberto Carvalho?

Gilberto Carvalho tem o apopio de 80% dos deputados federais, 70% dos senadores e 80% da base do partido.

Falta apenas o presidente Lula liberá-lo. Ele é o favorito. Creio que ficará muito difícil o presidente da República não liberar. A troca da direção vai ocorrer no final do ano.

- Dilma Rousseff partilha dessa preferência pelo Gilberto?

A minsitra teve uma reunião com a bancada do PT há três semanas. Nesse encontro, ela disse que prefere que Gilberto Carvalho seja o presidente do partido. Estavam presentes 67 dos 77 deputados federais do PT.

- Discutiu-se a candidatura presidencial nessa reunião?

Não. O encontro foi para debater a conjuntura econômica.

- Com todos esses deputados não se falou de 2010?

Quando foi instada a falar sobre a candidatura, a ministra fez questão de dizer que ainda não é candidata. Disse que estava ali como militante do partido.

- E a bancada acreditou?

A ministra desenvolveu um raciocínio lógico. Disse que, na hora em que ela se colocasse como candidata, não poderia mais ser ministra. Afirmou também que esse é um tema que o partido tem que resolver, não ela.

- A formalização se dará apenas em 2010?

Para o PT, já está resolvido. Para a base aliada do governo, ainda não. Temos que construir a candidatura junto com os nossos aliados. O PMDB tem o direito de lançar o seu nome. O bloco [PSB, PDT e PCdoB] também tem direito de ter o seu nome. Nós trabalhamos para juntar o PMDB e o bloco em torno da candidatura de Dilma.

- De onde viria o vice?

Nesse ponto, vou expressar a minha posição. Defendo que o [candidato a] vice da ministra seja o deputado Michel Temer [presidente do PMDB e da Câmara].

- Por quê?

Minha impressão é de que o melhor é que o vice seja do PMDB e de São Paulo. Esse Estado precisa estar representado na chapa.

- Essa sua posição encontra guarida no partido?

Creio que ela encontra muita guarida no partido. Trabalho para que essa posição prevaleça.

- Já conversou com Temer a respeito?

Não poderia falar publicamente se não tivesse tratado com o deputado Michel Temer.

- E ele?

Bem, ele é presidente do PMDB. Está licenciado. Mas é o presidente. Precisa costurar, primeiro, alternativas do PMDB. No momento apropriado, eles terão a definição deles.

- Toda essa protelação favorece a oposição, não?

Não vejo assim. Primeiro, há um rito a seguir. A lei impõe limites. Só podemos oficializar a candidatura no ano que vem. E os nossos rivais estão divididos. Só vejo vantagens em deixar para depois.

- Qual é a vantagem?

Nossa vantagem decorre do fato de que nós já estamos resolvidos. Nossos adversários, ao contrário, estão com muitos problemas. Além de não ter discurso, estão divididos.

- O que acha da tese do PSB de Ciro Gomes segundo a qual o governo deve ter mais de um candidato, sob pena de perder para José Serra no primeiro turno?

Não concordo de jeito nenhum. Creio que, se formos à disputa com a base unida, temos todas as condições de construir a vitória no primeiro turno.

- De onde viria essa facilidade?

Se estivermos unidos, fica muito mais fácil fazer a campanha, será mais fácil defender a continuidade do governo Lula na figura da ministra Dilma. Juntos, daremos mais solidez ao discurso da continuidade.

- Discurso de continuidade ganha eleição?

O que digo é que vamos defender a manutenção dos acertos e a correção dos erros do governo. A gestão do presidente Lula é um sucesso. Mas ninguém governa oito anos sem cometer erros. O próprio presidente acha que tem coisas que poderiam ter sido feitas e não foram. Tem ajustes para fazer.

- Não soa otimista demais dizer que Dilma pode prevalecer no primeiro turno?

Se tivermos apenas dois candidatos fortes –um do governo e outro da oposição—, a definição virá no primeiro turno. Os outros candidatos que eventualmente apareçam dificilmente somarão votos sucificientes para levar a disputa para o segundo turno.

- As pesquisas atribuem favoritismo a José Serra, não?

Se você lembrar dos índices do [Gilberto] Kassab e do [Geraldo] Alckmin no início da disputa do ano passado, em São Paulo, vai ver que, numa eleição majoritária, pesquisas feitas com mais de um ano de antecedência não tem importância nenhuma.

Nessa mesma época, na eleição municipal de São Paulo, a vitória de Alckmin era dada como certa no primeiro turno. E o Kassab não existia do ponto de vista eleitoral.